?
Jorunn Kanestr?m:
Dette er Universitetspoden, og mitt navn er Jorunn Kanestr?m.
Fascistisk ideologi brer om seg.
Vi skal dra linjer fra historien og frem til dagens internasjonale situasjon.
Velkommen, Jonas Bals.
Jonas Bals:
Tusen takk.
Jorunn Kanestr?m:
Du er historiker, fagforeningsmann og forfatter, n? ansatt i LO.
Og du har skrevet en rekke b?ker om rasisme og fascisme, deriblant Kampen fortsetter mot rasisme og fascisme, 1940 til i dag.
Og Jonas, aller f?rst, vil du minne oss om hva fascisme er?
Jonas Bals:
Ja, fascismen kan v?re litt vanskelig ? f? grep om, fordi den var litt frynsete i kantene, og kort tid etter at de f?rste fascistene kom p? banen, s? fantes det fascistbevegelser i nesten femti land, og de hadde ofte litt ulik form.
Den norske journalisten Ragnar Wold sa at fascismen er som vannet, den forandrer form etter det landskapet den opptar.
Men hvis vi skal finne en ideologisk kjerne, s? tenker jeg det er riktig ? si at det er en ultranasjonalisme som er bygd p? at nasjonen eller landet eller rasen er ?delagt, at du m? gj?re den stor igjen, og at det m? skje gjennom rensende vold.
Det er en ideologi som tar utgangspunkt i det den hevder er tradisjoner, det er ofte et veldig sterkt element av machismo og vold.
Og vi kan jo for eksempel sitere Adolf Hitler kort tid etter at han ble kansler i januar 1933.
I sin f?rste offentlige tale til folket da sa han at regjeringen vil beskytte kristendommen som grunnlaget for hele v?r moral og familien som cellen i statens legeme.
Uten hensyn til stand og klasse vil den p? ny gj?re v?rt folk til en politisk enhet.
Den vil gj?re ?refrykten for v?r store fortid, stoltheten over v?re gamle tradisjoner, til grunnlag for oppdragelsen.
Den tyske ungdom skal oppdras i denne ?nd.
Tyskland m? ikke synke ned i enarki eller kommunisme.
Den nasjonale disiplin skal vekkes p? ny og bli v?rt livs ledende instinkt.
S? her har vi instinkt, stor fortid, stolthet over gamle tradisjoner og en bruk av kristendommen, ikke fordi man n?dvendigvis … alts?, innenfor nazismen var det mange som ikke var kristne.
Men man skj?nte at det ? bruke kristendommen, religionen, ogs? til ? binde folket sammen, og det er jo det siste her, gj?re folket til en enhet.
Og s? er det store paradokset at disse mennene, og de var stort sett menn, som ville samle landet i Nasjonal Samling, som det heter i Norge.
Ingen har gjort mer for ? ?delegge landene sine og f?re til splittelse, hat, drap, folkemord enn dem.
Jorunn Kanestr?m:
Hva er da forskjellen mellom fascisme og nazisme, kort forklart?
Jonas Bals:
Fascisme er fellesbetegnelsen.
Nazismen var den s?regne tyske formen som tok form p? nordsiden av Alpene.
Kort tid etter at unge menn hadde begynt ? g? med svarte skjorter i Italia i 1919, fantes det unge menn p? andresiden av Alpen i Tyskland som tok p? seg brune skjorter, og som lagde en s?regen form for fascisme som fikk navnet nasjonalsosialisme eller nazisme, som ikke hadde noe med sosialisme ? gj?re for ?vrig.
Disse f?rstefascistene erkl?rte tvert imot krig mot sosialismen.
Det var deres fremste m?l.
Jorunn Kanestr?m:
Og hvordan er da fascismen s?rskilt aktualisert igjen n?, slik du ser det?
Jonas Bals:
N? har vi en regjering i USA som ?pent bruker slagord og billedspr?k hentet fra fascismens m?rkeste periode, da de begynte ? f? makt i Europa i mellomkrigstiden.
Vi har ICE-agenter i USA som reiser rundt omtrent s?nn som Sturmabteilung, stormtroppene til Hitler gjorde i 1930-?renes Tyskland.
Skape uro, konflikter, br?k i gatene, sannsynligvis for ? kunne p? en eller annen m?te rettferdiggj?re at det ikke skal avholdes et fritt valg i USA til h?sten.
Jorunn Kanestr?m:
Og dette skal vi fordype oss i, og vi skal dra noen lange linjer helt tilbake igjen til andre verdenskrig.
Peter Scharff Smith, velkommen.
Peter Scharff Smith:
Takk.
Jorunn Kanestr?m:
Du er professor ved Institutt for kriminologi og rettssosiologi ved Universitetet i Oslo, og du har sammen med to kollegaer nylig gitt ut boken Nazismens danske soldater, Danskere i Waffen SS, Fra besettelse til etterkrigstid.
Og hvorfor er dette temaet stadig s? aktuelt etter alle disse ?rene?
Peter Scharff Smith:
Ja.
Det er jo veldig interessant.
Vi begynte ? beskjeftige oss med dette temaet for over 30 ?r siden, mine to danske kollegaer og jeg.
P? 90-tallet, som studerende ogs?, ga vi ut en bok i 98 om dansker i Waffen SS, dansker i tysk krigstjeneste.
Og den gang var det et helt tabuisert emne vi kastet oss over.
Det var den m?rke siden av besettelsen av Danmark, dem som hadde hjulpet tyskerne.
Og det var det som var nytt den gang, at vi skrev historie.
Men selve berettelsen, selve historien om hva disse mennesker gjorde, virket i og for seg veldig langt borte den gang, p? 90-tallet, kan man si, alts? dette ? gripe til v?pen og kjempe mot demokratiet.
Det gjorde disse menneskene under annen verdenskrig, og da vi beskjeftiget oss med dette f?rste gang p? 90-tallet, virket den historien veldig langt borte.
Det var Berlinmoren var falt, Russland hadde underskrevet Den europeiske menneskerettskonvensjon osv., dette var liberalismens, demokratiets ?rti.
Og n?r vi n? har vendt tilbake til dette temaet p? bakgrunn av masse ny forskning og mange nye arkiver og kilder, s? er det jo skjedd det besynderlige at historien er rykket tettere p?.
Det virker som om vi skriver om noe som er s?rdeles aktuelt, om mennesker som har vokst opp i et demokrati og velger ? bekjempe dette demokratiet med alt hva de eier har, om man s? m? si.
Jorunn Kanestr?m:
Og du har jo da fortalt meg at du mener fortellingen om nazismens danske soldater kan gj?re oss klokere p? n?tidens omfattende utfordringer for demokratiet.
Hvordan da?
Peter Scharff Smith:
Ja, p? mange forskjellige m?ter, men f?rst og fremst vil jeg si p? den m?ten at vi ser en gruppe mennesker n?r vi tar fatt i skildrene, og ser hva de selv sa, hva de selv skrev, s? er det som ? lese nyhetsbildet i dag, kan man si.
S? p? den m?ten som Jonas ogs? var inne p?, er parallellene s? forferdelig ?penlyse.
Og n?r vi g?r historisk til verks, kan vi jo unders?ke hva som drev disse menneskene, hva som var deres motiver, hvordan tenkte de, osv.
Det er jo der historien kan komme oss til nytte, ikke minst som en p?minnelse om hva konsekvensen av alt dette jo var.
Og det er en historie konsekvensen av annen verdenskrig, nazismens konsekvenser.
Det er jo en historie som dessverre rykket langt vekk, kan man si.
Den perioden er ikke lenger i folk fra den gangen, lever ikke lenger.
Den er ikke en del av den offentlige ... Det er ikke levende erindring lenger.
Og da kan vi som historikere, tror jeg, h?per jeg, hjelpe til med ? beskrive konsekvensene av disse tanker.
Jorunn Kanestr?m:
Og hva var hoved?rsaken til at norske og danske soldater lot seg verve som Assass-soldater?
Peter Scharff Smith:
Det var forskjellige ?rsaker, men hoved?rsaken var at de var politisk motiverte.
Det er det ingen tvil om.
Umiddelbart etter krigen var det mange som p?stod at disse menneskene var avvikere p? alle mulige m?ter.
At de var degenererte mennesker.
De var psykopater.
De var patologiske p? den ene eller den andre m?ten.
Ganske raskt fikk vi forskning som viste at dette var ikke tilfellet, det var helt normale mennesker, ja, p? alle tenkelige m?ter og s?nn sett, men det var én ting, p? ett omr?de var de annerledes enn de fleste dansker og nordmenn, de var nazister, flertallet, eller nazistiske sympatis?rer.
Ikke alle, det kunne v?re andre ?rsaker til ? melde seg ogs?, men langt, det var hoved?rsaken.
Jorunn Kanestr?m:
Ja, og hvor viktig var da ideologi inn i dette for disse soldatene?
Peter Scharff Smith:
Ja, det var veldig viktig.
Flertallet igjen var simpelthen organiserte nazister i det danske og det norske nazistpartiet.
Og i disse partiene oppstod det en, ja nesten en kult, kan man si, omkring det ? melde seg til SS.
S? det var et organisatorisk, institusjonelt press.
Men helt grunnleggende var det jo en politisk motivering.
Jorunn Kanestr?m:
Hvor viktig er den politiske motiveringen og ideologi i dag?
Peter Scharff Smith:
Jeg tenker at det er helt sentralt.
Det har v?rt noen litt s?nn simplistiske forklaringer p? fascismen som har til tider st?tt litt sterkt, og det har jo handla om at det er sosial n?d og kriser som gj?r at folk slutter opp om fascistiske bevegelser.
Og det er en sannhet i det, for du kan si at det er vanskelig ? forestille seg at de tyske nazistene ville kommet i makten i 1933 om det ikke var p? bakgrunn av verdenskrisen og arbeidsl?sheten.
Men mange av de som ble overbeviste nazister, var jo overklassegutter, som ikke hadde lidd ?konomisk n?d, men som var ideologisk motivert av ideer om egen overlegenhet eller at de f?lte at privilegiene deres var truet.
Mange arbeidere sluttet seg ogs? til, da kunne det v?re ut fra litt andre beveggrunner, men ofte var det ut fra ideologiske forestillinger om at du skulle gj?re landet ditt stort igjen, du skulle gj?re det helt igjen, og s? var det jo for mange ogs?, sannsynligvis, personlige motiver involvert i dette, knytta til at her kunne du f? en karriere, du kunne f? en flott uniform, du kunne f?le deg viktig, s? det er liksom, jeg tror ikke man skal se seg blind p? én forklaringsmodell, verken psykologiske, sosial?konomiske eller rent ideologiske, vi trenger ofte en kombinasjon.
Jorunn Kanestr?m:
Og s? kom vi allikevel ikke unna at under andre verdenskrig s? var det en utstrakt oppl?ring nettopp i ideologi, hvordan foregikk den, Peter?
Peter Scharff Smith:
N?r det gjelder disse personene som meldte seg til Waffen-SS, s? tr?dte de inn i et fullstendig gjennomideologisert univers.
Waffen-SS var den milit?re greken av den tyske SS-organisasjonen.
Tanken var her at du ikke bare skulle v?re nazist som i den forstand at du var medlem av et hvilket som helst politisk parti.
Du skulle leve nazismen.
Den skulle v?re ditt livs grunnlag, simpelthen.
Det er f? steder i Det tredje riket hvor det ble utlevet i en grad som det skjedde i Vaffende SS.
S? det vil si at det var stort sett alle elementer av disse soldaters hverdag som var preget av nazismen.
Undervisningen, selvf?lgelig den ideologiske undervisningen, men det kunne ogs? v?re den milit?re.
Undervisning.
Vi har fortellinger om bajonettrening p? pappskiver.
Det var karikaturtegninger av j?der, f.eks.
Det var milit?re dagsbefalinger som hadde et ideologisk preg.
Det var fritiden.
Den lektyren de hadde, var nazistisk.
De sangene som ble sunget til forsamlinger osv., de skulle leve nazismen, og det var s?nn man tenkte det fra SS' side.
Det var s?nn disse menn ble oppdraget.
Jonas Bals:
Jeg synes det gj?r veldig inntrykk n?r man leser boka til Peter og kollegaene hans, ? se hvordan denne ideologien ogs? ble levd ut.
N?r de kommer til disse leirene, s? er det j?diske slaver som gj?r det reint for dem, og som … du l?rer deg til ikke bare ? tenke at det finnes undermennesker, du l?rer deg til ? handle som om det finnes undermennesker, og det ? skape dette rasefellesskapet sto jo veldig, veldig sentralt i SS, og noe av det som skremmer meg mest n?, er at vi i den norske offentligheten i dag igjen har f?tt akt?rer som er representert p? Stortinget, som er ute og snakker om halvnordmenn og kvartnordmenn og helnordmenn, og snakker om at man m? ha fire norskf?dte besteforeldre for i det hele tatt ? kunne regnes som norsk, og det er en s?nn
Det er noe veldig ubehagelig i den tiden vi lever i, at en del av disse sp?kelsene fra for ?tti, nitti og hundre ?r siden, de er n? lys levende igjen, og jeg tror det er veldig riktig ? si, som Peter gjorde, at dette er … hvis vi skal klare ? kjenne igjen dette, s? er vi n?dt til ? kunne historien, for det l?rer oss m?nstergjenkjenning.
Og hvis vi l?rer oss ? gjenkjenne m?nstre, s? er det ikke s?nn at vi skal g? rundt og si at ?, n? gjentar historien seg, for historien gjentar seg aldri, men den rimer ofte, som noen har sagt.
Og i v?r tid er det veldig, veldig mye som rimer, og hvis man skal klare ? forhindre at dette ender i den fasiten du gjorde sist, nemlig i folkemord, s? er man n?dt til ? sette foten ned for dehumaniserende spr?k, spr?k som snakker ned demokratiet som noe svakt, som m? erstattes av noe sterkt, og hvor man er villig til ? legge skjebnen sin i en sterk leders hender.
Jorunn Kanestr?m:
Og vi skal utdype mer rundt dagens situasjon, men f?rst litt mer om historien.
Og Peter, dere skriver blant annet om Divisjon Viking, som etterlevde nazismens mest forbryterske instinkter, med drap p? krigsfanger og j?dehenrettelser.
Hvilke krigsforbrytelser deltok danske og norske SS-soldater i?
Peter Scharff Smith:
Det man kan si, helt grunnleggende, er at i det ?yeblikk du ble medlem av Waffen SS, s? ble du medlem av en forbryterisk organisasjon, som deltok p? alle tenkelige m?ter i det vi i dag kjenner som Den nazistiske utryddelseskrig.
Det er selvf?lgelig holocaust-mordet p? j?dene, men …
Det var jo ikke bare det, det var mordet p? millioner av sivile.
Det var en rasekrig som var en utryddelseskrig, f?rst og fremst p? ?stfronten.
Og det vi kan se n?r vi studerer de danske og norske frivillige,
Skandinaviske frivillige og andre som gjorde tjeneste i Váfnes, ble en del av dette systemet p? like fot med alle andre.
Det er hovedkonklusjonen.
Typisk kan du ikke knytte enkeltpersoner til en lang rekke handlinger.
Vi snakker om enheter p? mange tusen.
Men vi vet at de skandinaviske frivillige deltok i alle fasetter av utryddelseskrigen, og det kunne v?re spontane henrettelser, som vi h?rer om i f.eks.
dorgb?ker og feltpostbrev og andre steder.
Til masse henrettelser, og det var nedbrenning av landsbyer osv.
S? det var en lang rekke forskjellige krigsforbrytelser som var ledet i den utryddelseskrigen som man f?rte fra tysk side.
Og Divisjon Viking var s?rlig involvert i en rekke av disse forbrytelsene, for de var med ved operasjon Barbarossa.
Fra starten av angrepet p? det dav?rende Sovjetunionen.
Hvor deres soldater fra Divisjon Viking ble involvert i de ting som foregikk umiddelbart bak fronten, som var utryddelsesaksjoner, f.eks.
Jonas Bals:
Det er s?nn at hvis du skal f? med folk p? ? gj?re den type handlinger som Peter her beskriver, s? er du n?dt til ? begynne med ord.
Du er n?dt til ? begynne med en avgrensning av det menneskelige, du er n?dt til ? lage et dem og et oss, og s? m? du lage en f?lelse av at oss er truet av dem.
Og hvis man tenker fascismen som en maskin som man kan plukke fra hverandre, s? tror jeg de to st?rste tannhjulene inn i den maskinen, det er nettopp oss og dem.
Og fascismen er alltid avhengig av ? ha en utgruppe ? peke p?.
Og den utgruppen m? jo fremstilles som en eksistensiell trussel som gj?r at du, hvis du dreper menneskene som tilh?rer den gruppen, i ytterste instans, s? er du faktisk med p? ? gj?re noe godt og vakkert og fint for landet ditt, rasen din, nasjonen din.
S? tenker jeg noe av det som er parallellen til v?r tid, er jo den m?ten Donald Trump under valgkampen for halvannet ?r siden snakket om migranter i USA, for eksempel, hvor han kalte dem skadedyr som forgifter nasjonens blod.
I Europa n? er det akt?rer ogs? her i Norge som snakker om remigrasjon av mennesker som er f?dt og oppvokst i landene v?re, men som de fors?ker ? avgrense som noe annet enn oss andre.
Dette er tanker som vi skal v?re veldig, veldig p? vakt mot, fordi hvis man begynner ? tenke langs de banene, s? leder det til et veldig, veldig m?rkt sted.
Og det er ikke s?nn at Donald Trumps taler om skadedyr og forgiftnasjonens blod er ord som p? en m?te stammer fra 2024 da han uttalte dem, de ordene gjenfinner vi i 1920-?renes Tyskland, og vi s? hvor det ledet henne den gangen.
I tillegg til dette kan man jo si at det ogs? er en veldig sterk vilje i dag blant mange til ? lage en s?nn forfallsfortelling om Europa og om Norge.
Vi s? det i talen til JD Vance da han var p? sikkerhetskonferansen i München for ca.
et ?r siden.
Vi ser det i den nasjonale sikkerhetsstrategien til USA i dag, hvor Europa omtales som ?delagt av innvandring, og at det er de globalistiske elitene som har lagt til rette for dette her, og en uttalt m?lsetting om at de n? skal skape regimeendring i Europa.
Og det kommer amerikanske myndigheter til ? forf?lge som et m?l, sammen med Russland, som vi p? mange m?ter m? betrakte dem som allierte med.
Og der har de jo i ?revis styrka disse fiendebildene, mot transpersoner, mot homofile, mot feminister, og etter hvert ogs? mot muslimer.
Og muslimer er nok de som kanskje st?r i den aller hardeste kryssilden n?, fra akt?rer som kommer fra mange hold, men som peker p? dem som en s?rlig sivilisatorisk trussel mot Europa.
Og det er livsfarlig.
Jorunn Kanestr?m:
Hvor m?rkt er du redd for at det kan bli?
Jonas Bals:
Alts?, vi vet fasiten p? dette her, og s? m?rkt kan det bli igjen, det er jeg ikke i tvil om, men samtidig er jeg veldig opptatt av ? understreke at vi m? ikke gi etter for frykt, vi er n?dt til ? holde fast ved et h?p, og vi er n?dt til ? skj?nne at disse kreftene, de kunne blitt stoppet n?r som helst, i 1920-?rene og i 1930-?rene.
Og de kan stoppes n?, men da m? folk finne sammen.
Man m? forst? at man er n?dt til ? gj?re noe med dette her, ikke bare liksom tenke at jeg er ikke en, en del av dette problemet, s? det har ikke noe med meg ? gj?re.
Og det er litt det vi ser mange amerikanere gj?re n?.
Jeg m?tte en prest denne uka fra en kirke i Minneapolis som n? har ?pnet kirken for somaliske naboer som blir jakta p? i gatene av disse iceagentene.
Som tilbyr dem asyl inne i kirken.
Og her p?g?r det, ikke sant, samtidig en krig innad i kristendommen om hva kristendommen skal v?re.
Skal det v?re den hevngjerrige, sm?lige, ultranasjonalistiske sivilisasjonskristendommen til folk som Charlie Kirk, som ble drept i fjor?
Eller skal det v?re denne nestekj?rlighetskristendommen som ?pner d?rene for de som blir forfulgt, og som ikke ser p? kristendom som en s?nn performativ ?velse som du skal sl? andre i hodet med?
Jorunn Kanestr?m:
H?r, Peter, hva tenker du n?r du h?rer disse ordene?
Peter Scharff Smith:
Det er et faktum at mange av disse tankene er lys levende igjen.
Det betyr ikke, som Jonas var inne p?, at det er én til én.
Historien gjentar seg ikke.
Det var mest sl?ende da vi for et par ?r siden vendte tilbake til dette temaet, det var ? lese ...
Ja, hva skal man si, det her med ? se historien nedefra og lese disse menneskers betraktninger, dansker i Waffen-SS, det er lyst levende i det de skriver og sier, f?rer kulten tanken om at demokratiet er svakt.
Og n? skal det menns handlinger til, og vi skal redde dette, v?rt fortapte land osv.
Det er det som skjer rundt omkring n?, det er de tingene folk snakker om og tror p?.
Og hvis jeg kort kan vende tilbake til gjerningsmannssp?rsm?let, hvordan var det mulig?
At alle disse millioner mennesker ble skutt i fleste henrettelser i Waffen-SS, det var jo p? kloss hold, det var ansikt til ansikt.
For en del ?r siden var det en polsk sosiolog, Sigmund Bachmann, som fors?kte ? forklare holocaust ved at det var et industrialisert massemord, det var byr?kratiske mekanismer som muliggjorde denne avstanden mellom gjerningsmann og offer.
Og det kunne jo lette den prosessen noen ganger, men de fleste drap var ansikt til ansikt, og umiddelbart etter krigen fors?kte man ? forklare dette med avvik, psykopati, det var syke mennesker som gjorde dette, og s? forsto man at det ikke var tilfellet, det var normale mennesker, og her kommer ideologien seg nettopp inn som en av de vesentlige ?rsaksforklaringer.
Ideologien var en forklaring p? hvorfor du skulle utrydde disse menneskene.
Det var ogs? en psykologisk redningsplanke for mange av dem som m?tte utf?re disse drapene.
If?lge nazistisk moral s? var det det riktige ? gj?re, ? skyte j?der s? de ikke skulle plage denne verden lenger.
S? ideologien var en vesentlig mekanisme i denne sammenhengen.
Og noe av det vi kan bruke denne forferdelige visdom til i dag, det er bl.a.
? tenke p? at det folk sier, det er vesentlig.
De forskjellige makthavere, organisasjoner osv.
som leker med fascistiske tanker, det de sier, er vesentlig.
Det fors?kte folk jo ogs? etter krigen ? se.
Ideologien var ikke s? viktig.
De som var medl?pere eller
Deltakere i de her ting, det var ikke det det handlet om, det var bare staffasje, det var show, det var alt mulig.
Men nei, det var det det handlet om, og derfor, det folk sier i dag, vi skal lytte og forst? at det er faktisk noe de mener.
Jorunn Kanestr?m:
Peter, du og de to kollegaene dine har gjort omfattende research med tilgang til mer enn 20 ulike arkiver i 16 land.
N?r dere intervjuer en rekke mennesker og har lest brev og danske SS-soldater, vil du fortelle oss helt kort om datamaterialet dere har studert?
Peter Scharff Smith:
Ja, vi har igjennom mer enn 30 ?r innsamlet et massivt materiale, en stor del av det.
Den st?rste delen kommer fra arkiver i disse forskjellige landene.
S? har vi en masse materiale som fra samlere, ikke minst, som er dogb?ker, feltpostbrev osv., personlige kilder, og s? tilbake p? 90-tallet intervjuet vi ogs? tidligere Waffen SS frivillig.
N?r det gjelder arkivmaterialet, s? er det veldig bredt spekter.
Det er fra SS' sentrale administrasjon f.eks.
i Berlin.
Det er krigsstokkb?ker fra enheter ute ved fronten.
Det er f.eks.
avh?ringer av SS-soldater som flyktet til Sveits eller Sverige.
Det er avlyttinger av fangeleirer i krigen i England osv.
Det er et mye materiale.
Jorunn Kanestr?m:
Og Jonas, hvordan tenker du vi i Norge og Danmark kan bruke kunnskapen fra andre verdenskrig til ? nettopp hindre radikalisering og forebygge fascisme?
Jonas Bals:
Jeg tenker vi m? forst? at ingen er immune mot dette her.
Det fantes f?r andre verdenskrig, arabiske fascister, j?diske fascister, hinduistiske fascister, kristne fascister … P? samme m?te ser vi ogs? i dag at hvem som helst kan bli fascist.
Og s? er ikke form?let, tenker jeg, hvis man skal bruke historien for ? gjenkjenne m?nstre og g? rundt og sl? hverandre i hodet med ? kalle hverandre fascist.
Tvert imot s? tenker jeg at det viktigste i dag er ? f? s?rlig unge mennesker, kanskje s?rlig, til ? skj?nne at en del av det som tilsynelatende ser upolitisk og ufarlig ut, og som p? internett ofte framstilles som kostholdsr?d eller r?d om kryptovaluta eller om hvordan du skal f? deg kj?reste.
Veldig mange av de akt?rene som oppretter den type fasader, lokker deg alts? inn i det ideologiske univers, hvor du l?res opp til ? tenke ogs? dem, jeg skal v?re bedre enn andre, jenter er farlig for meg som er gutt, muslimer er farlig for meg som er kristen, eller omvendt.
S? det ? hjelpe unge ? skj?nne at disse tankene har noen m?nstre ved seg, og se hva de f?rte til for nitti ?r siden.
Men kanskje ogs?, og det er jeg s?rlig opptatt av, at vi ogs? m? huske antifascismens historie, er ? vise at det fantes utrolig mange modige, vakre, flotte mennesker som sto opp mot disse kreftene, som advarte mot dem, og som klarte i mange land ? stoppe dem f?r de kom til makta.
S? var jo problemet for v?rt eget land, Norges del, at det hjalp ikke ? stoppe dem her i Norge, for det klarte vi.
Men de som advarte mot fascismen her i Norge, sa jo ogs? veldig tidlig at de kommer til ? komme til oss, fordi fascismen er imperialistisk, det er en erobringsideologi, de trenger at landet skal vokse, de skal skape Lebensraum, livsrom, som de tyske nazistene snakka om, og det f?rte jo til at 9. april 1940 ble b?de Danmark og Norge okkupert av nazister.
Men vi m? huske det, syv ?r f?r s? okkuperte nazistene Tyskland, det var det f?rste landet de okkuperte.
Jorunn Kanestr?m:
Og du skriver jo ogs? i en av dine b?ker at unge mennesker som kan ha fascistiske holdninger eller snuse litt p? det, ikke alltid gjenkjenner seg i at de er fascister.
Jonas Bals:
Det er jo et tilsynelatende paradoks at man kan v?re fascist uten ? vite det selv.
Og igjen s? er ikke dette ment som en moralsk ford?mmelse.
N?r jeg bruker ordet fascist n?, s? sier jeg ikke det for ? felle en dom over unge mennesker.
Men, og jeg vil understreke det òg, dette er ikke bare unge mennesker.
Jeg syns de ofte f?r urettmessig mye kjeft for ? bli radikalisert.
Det er veldig mange eldre mennesker som har blitt det ogs? de siste ?rene.
S? uansett hvilken alder du har, hvilket kj?nn du har eller hva slags religi?s bakgrunn du har, s? tenker jeg du m? skj?nne at hvis du begynner ? tenke veldig svart-hvitt p? verden, tenke fiendebilder, tenker jeg at noen truer oss, et forestilt fellesskap, og at den trusselen er s? stor at det kanskje ogs? er riktig ? bruke vold, n?r hver tredje unge mann ved den siste unders?kelsen som blir gjort n?, sier at de st?tter Trump etter ? ha sett hva han har gjort i USA i et ?r.
S? er det veldig alvorlig, for da enten s? tar du ikke innover deg hva det er som skjer, eller s? forholder du deg passivt til det og synes det er greit, og hvis du gj?r det, da er du p? ville veier, da er du n?dt til ? tenke deg om, og du er n?dt til ? lese deg opp p? historie, du er n?dt til ? finne noen ? snakke med, du m? komme deg ut av dette her.
Peter Scharff Smith:
Ja, nei, jeg er fullstendig enig.
Det som selvf?lgelig er helt sentralt, det er jo ? forsvare demokratiet uansett hvor angrepene kommer fra, om det er fra h?yre eller venstre eller hvilken form for radikalisering det dreier seg om.
Og det er jo noe som tilsynelatende, alts? tanken om at demokratiet er svakt, er jo virkelig kommer tilbake.
Det er en ?pen diskusjon, og det er jo viktig ? sette inn nettopp
der ? forklare hva som har skjedd historisk n?r man har satt sp?rsm?lstegn ved demokratiet.
Demokratiet er v?r redningsplanke i denne sammenheng p? alle tenkelige m?ter, og det er jo en av de viktigste oppgavene vi har ? formidle ogs? i historisk belysning.
Jorunn Kanestr?m:
Det skrives noen kronikker og leserinnlegg i avisene for tiden om hvorvidt det er dekkende ? se p? Trump som fascist.
Hva tenker du om det?
Jonas Bals:
Jeg har pleid ? si at det er ikke s? n?ye hva han er, jeg tror han b?de er mer kompleks og mer enkel enn at vi bare kan tre en ideologisk merkelapp nedover han, og s? har vi forst?tt han.
Men akt?rene rundt han, Stephen Miller, Steve Bannon og andre, de er fascister, og de ?nsker ? trekke USA i en fascistisk retning.
S? er det ikke s?nn at et samfunn er enten fascistisk eller ikke, at det er som en bryter du bare kan skru av og p?.
Dette her er noe som er en prosess, og mange amerikanere fors?ker n? ? stoppe dette her, og noen amerikanere fors?ker ? fremme det.
Peter Scharff Smith:
Det som er ?penlyst jo n?, er at det er mange steder i verden, og blant annet i USA, hvor det er makthavere som har ingen respekt for demokrati og rettsstat.
Og s? kan vi jo kalle det hva vi vil, og s? er det ikke s? avgj?rende om det er én-til-én-fascisme eller det ene eller det andre.
De har tydeligvis ikke respekt for demokratiske prinsipper, og de har ikke respekt for rettsstaten.
Og noe av det som er mest uhyggelig, ogs? i historisk belysning, er jo hvor hurtig dette g?r, hvor hurtig disse bevegelsene skjer, og p? s? mange omr?der.
Jeg har en del forskningskollegaer i USA, og hvordan de f.eks., det er jo bare ett aspekt, opplever dette en som skulle undervise siste h?st i et kursus som ble ringt opp av universitetsledelsen og ble bedt om ? ta det kursus av programmet,
Det er jo s? bare én ting, og man tenker, hvor skjer … ja, det er vel i et diktatur.
Bare for noen f? ?r siden var det jo sv?rt ? forestille seg at noe s?nt skulle skje i et demokrati.
Jorunn Kanestr?m:
Vi n?rmer oss slutten p? denne podkast-episoden.
Vil du ha noen ord p? slutten, Jonas?
Jonas Bals:
Jeg tenker det er en viktig forlengelse av det Peter sier her, at autorit?re ledere i verden i dag, uansett hva vi skal kalle dem, de l?rer av hverandre og de inspirerer hverandre og de hjelper hverandre.
Putins forferdelige krig i Ukraina er for eksempel umulig uten dronene han f?r fra det iranske prestestyret, som n? slakter ned sin egen befolkning.
Vi har protester rundt omkring i hele verden, noen av de drukner i blod fordi det er en ekstrem vilje til ? bruke vold mot egen befolkning.
Men andre steder s? lykkes man, S?r-Korea klarte ? stanse et statskupp.
Vi har hatt eksempler som Brasil, hvor de ogs? har klart ? reversere den demokratiske forfallsprosessen og satt Bolsonaro i fengsel.
S? dette her er ikke avgjort, og det tror jeg det er viktig ? huske for lytterne der ute at dette her er ikke en s?nn naturlov som trekker i en bestemt retning.
Dette er historie, og historie formes av mennesker.
Hvis vi l?rer oss m?nstergjenkjenning og skj?nner mer av historien, skj?nner vi ogs? at den alltid kan formes av menneskene som lever i sin egen tid.
S? hva slags framtid vi skal ha, det avgj?res i stor grad i hvor mye vi klarer ? l?re av historien og handle f?r det er for seint.
Jorunn Kanestr?m:
Takk til Jonas Bals, som er historiker og forfatter og ansatt i LO, og Peter Schaff Smith, som er professor ved Institutt for kriminologi og rettssosiologi ved Universitetet i Oslo.
Du har h?rt en episode av Universitetspodden, en podkast fra Universitetet i Oslo.
Produsent var Yvonne Petrém og lydprodusent var Arve Nordland.
Abonner gratis p? Universitetspodden, der du lytter til podkaster.
Jeg heter Jorunn Kanestr?m.