Gro Lien Garbo:
I Norge har mange av oss trodd at vi bor i verdens beste land.
At vi er best i klassen n?r det gjelder demokrati, bistand og fredsmegling.
Tilliten har v?rt h?y, korrupsjon har v?rt noe som skjer andre steder i verden, ikke hos oss.
Men s? har plutselig den ene korrupsjonsskandalen tatt den andre.
Jaktturer, dyre klokkegaver, leiligheter i millionklassen til halv pris, vennetjenester og ferieturer til eksotiske reisem?l er bare noen av ingrediensene.
Hva er det som skjer?
Jeg heter Gro Linn Garbo.
Dette er universitetsb?ten.
Velkommen hit, Jo Thori Lind, professor ved ?konomisk institutt ved Universitetet i Oslo.
Hva tenker du som til daglig forsker p? ?konomi, og ogs? korrupsjon, om hva som skjer akkurat n??
Er det toppen av Isfjellet?
Jo Thori Lind:
Ja, jeg tror helt sikkert det er toppen av isfjellet.
Og det tror jeg nesten alltid det er med korrupsjon, fordi korrupsjon er veldig vanskelig ? se og oppdage.
S? det vi ser, er alltid toppen av isfjellet.
Om det derimot er s?nn at det er mer korrupsjon n? enn det var for 10 ?r siden, for 20 ?r siden, for 50 ?r siden ...
Det er fullt s? opplagt.
Det kan ogs? v?re at det bare er mere som har kommet av overflata.
Det er helt klart at det er ikke s? fint som vi kanskje har trodd.
Alt fungerer kjempefint i Norge.
Det er ogs? ting som ikke fungerer godt i Norge.
Men det er ikke helt klinkende klart at alt er blitt veldig mye verre enn det var for et ti?r siden.
Gro Lien Garbo:
Har vi v?rt naive?
Jo Thori Lind:
Ja, jeg tror vi har v?rt det.
Noen av oss har nok tenkt at Norge klarer seg kjempefint.
Og det har nok hele tida v?rt ting under der.
Det er nettverk, det er penger, det er noen som kj?per seg makt p? m?ter vi egentlig ikke setter pris p?.
S? jeg tror nok kanskje de fleste har litt innerst inne v?rt klar over dette her.
Men vi har p? en m?te pr?vd ? fortelle at alt fungerer s? bra.
Og p? et vis s? har vi jo rett i det.
Sammenligna med ordentlig korrupte land s? er korrupsjon i Norge veldig lite utbredt.
Det forekommer, men det er p? en m?te ikke overalt, og det ?delegger ikke samfunnet totalt.
Gro Lien Garbo:
Det skal vi komme litt mer tilbake til, men la oss definere f?rst hva det er vi snakker om.
For mange av oss har tenkt p? korrupsjon: I gamle filmer er det en konvolutt som passerer under et bord. Men korrupsjon kan ta veldig mange former, har vi skj?nt, s?rlig de siste ukene.
Og v?re mye mer sofistikert.
Men enkelt forklart, hva er korrupsjon?
Jo Thori Lind:
Det er ikke s? enkelt.
Den klassiske definisjonen er at korrupsjon er ? bruke en offentlig stilling til ? berike seg sj?l.
Det betyr at man m? v?re offentlig ansatt for ? v?re korrupt.
S? f.eks.
da UD-ansatte kan v?re korrupte, mens ansatte i norsk industri kan ikke v?re korrupt.
If?lge norsk lov ...
S? er det misbruk av tiltrodd stilling til egen vinning, som er tellende som korrupsjon.
Men her m? en holde tunga litt rett i munnen, fordi mange av de internasjonale definisjonene g?r egentlig p? at det er bruk av offentlig stilling.
S? blant annet tellingene av korrupsjon og m?linger og s?nt noe.
De er mer p? offentlig korrupsjon, mens norsk lovverk ogs? inkluderer det at man sitter i en betrodd stilling i en organisasjon, i en bedrift osv.
og misbruker stillingen sin for ? berike seg sj?l.
Gro Lien Garbo:
Og s? er det snakk om passiv korrupsjon og aktiv korrupsjon.
Jo Thori Lind:
Ja, det er i all hovedsak det.
At den aktive er den som gir bestikkelsen.
Mens den passive er den som misbruker skillingen sin, som tar imot denne korrupsjonen.
Og da velger ? gj?re et eller annet som han eller hun ikke har lov til og ikke skulle gjort.
Gro Lien Garbo:
Som f.eks.?
Jo Thori Lind:
Endre beslutninger.
Det klassiske er at man sitter der som byr?krat, eller en variant av byr?krat, og tar imot en bestikkelse for ? la noen f? lov til ? bygge et hus hvor man kanskje egentlig ikke skulle bygge et hus.
F? et f?rerkort selv om man egentlig ikke kan kj?re bil.
Slippe ? betale en bot selv om man har kj?rt for fort.
S?nne enkle sm?ting som dette her.
Det er den typen korrupsjon som er utbredt i en god del land, kanskje s?rlig i den fattigere delen av verden.
Men som det heldigvis er lite av i Norge.
S? har vi det som ofte kalles politisk korrupsjon.
Hvor man kan betale for at politikere eller andre ganske h?yt p? str? beslutningstakere skal ta andre beslutninger.
Gj?re et innkj?p av et jagerfly fra en annen bedrift eller noe av den typen.
Gro Lien Garbo:
Du vil jo tro at i Norge, p? sm? steder s?rlig, at det kunne v?re fristende med litt korrupsjon?
For man kjenner jo s? mange og har lyst p? en tjeneste den andre veien?
F? bygget den hytta, eller ... Det tror jeg helt sikkert.
Jo Thori Lind:
Og s? vidt jeg veit, er dette lite studert.
Og der er da ogs? litt hva ... N?yaktig hvor g?r grensene for korrupsjon?
For jeg var inne p? at man skal berike seg sj?l.
Og du var inne p? disse gr? konvoluttene med penger og s?nt noe.
Selv i skumle sm? norske kommuner er det ikke s? mange konvolutter med penger som skifter hender, men veldig mange er veldig tett p? hverandre.
Hvor slutter vennetjenester, og hvor begynner korrupsjon?
Og er vennetjenester greit?
S? det er ganske mange s?nne gr?soner.
Ting som kanskje ikke helt ... Eller iallfall de involverte ikke har s? veldig lyst til ? skulle komme til overflaten eller komme i lokalavisa.
Men som er litt s?nn p? grensa hvor iallfall om det er korrupsjon, og hvor ulovlig det egentlig er.
Gro Lien Garbo:
N?r vi snakker sammen, s? kom akkurat en ?rlig korrupsjonsrapport om Norge som er publisert av Transparency International ut.
Og de har da en korrupsjonsindeks der Norge i ?r kom p? femteplass.
Danmark er best i klassen.
S? kom New Zealand, Singapore og Finland.
Og femteplass, det virker jo ikke s? galt.
Jo Thori Lind:
Nei da!
Femteplass er kjempefint.
Og det betyr at de har vel 180-190 land.
S? vi er nesten best i klassen, vi ogs?.
Og vi sl?r svenskene.
Vi sl?r flere.
S? er det ogs? noe med hvor presise disse tallene er.
Det kan v?re g?y ? si at vi sl?r svenskene, jeg tror vi sl?r dem med ett poeng.
Samtidig er det masse usikkerhet med dette her.
Dette her er igjen basert p? ting som er veldig vanskelig ? m?le.
Det er vanskelig ? m?le i v?r del av verden fordi det er s? lite synlig korrupsjon.
Det er vanskelig ? m?le i andre deler av verden fordi ...
Det er s? vanskelig ? m?le noe som helst i en god del borgerkrigsutsatte land.
S? det b?r tas med noen klyper salt.
Vi er klart mindre korrupt enn S?r-Sudan, f.eks., som kommer lavest p? indeksen.
Men om det er s? stor forskjell p? oss og Danmark og oss og Sverige, eller om det er s? stor forskjell p? hva vi var i ?r og hva vi var for et ?r siden, er ikke s? veldig klart.
Gro Lien Garbo:
Generalsekret?ren i Transparency International, Guro Slettemark, sier likevel at det er bekymringsfullt at vi i Norge i l?pet av et ti?rsperiode har falt med fem prosentpoeng.
Og hun tar til orde for at vi m? sette i gang med en nasjonal antikorrupsjonsstrategi.
Er du enig med henne?
Jo Thori Lind:
B?de og.
Det er veldig viktig at vi har fokus p? korrupsjon.
? opprettholde at Norge er et forholdsvis korrupsjonsfritt land tror jeg er helt sentralt for ? opprettholde tillits til nasjonale institusjoner, til politikere, til det offentlige.
At det er akutt ? sette i gang en stor aksjon n?, er jeg ikke sikker p?.
Og jeg er heller ikke sikker p? hva vi egentlig skal gj?re for noe.
Det er viktig med fokus p? det.
Det er viktig ? ha mest mulig ?penhet osv.
Men det er veldig f? mirakelkurer, s?rlig kanskje i et land hvor det er ikke veldig mye veldig ?penlys korrupsjon, hvordan man da skal pr?ve ? g? p? det lille som er.
Gro Lien Garbo:
De korrupsjonsskandalene som kanskje gj?r at vi sitter her og snakker sammen n?, som vi alle har veldig ferskt i minne, det er jo Stein Lier Hansen, toppleder i industrien, Anders Besseberg, toppleder i idretten, og n? alts? radarparet innen fredsmekling og hjernene bak Oslo-avtalen, Terje R?d-Larsen og Mona Juel.
Alts? ... Det har jo gjort noe med oss.
Men f?rst m? man ikke jobbe. I gr?sonen, enten man er diplomat, idrettsleder eller industrimagnat?
Jo Thori Lind:
De sier jo det.
Og i noen bransjer s? tror jeg nok det er noe i det.
Hvis vi ?nsker at f.eks.
Equinor skal etablere seg i en masse mellominntekts- og fattige land og drive oljeutvinning p? diverse steder p? kloden, s? ...
Er sannsynligvis de n?dt til ? gj?re noe som er litt p? kanten av hva man ville syntes var greit i Norge?
Hvor p? kanten er det lov til ? v?re, da?
If?lge norsk lov s? skal de knapt v?re p? kanten i det hele tatt.
Det kommer jo skandaler innimellom.
Telenor hadde vel noen runder for noen ti?r siden blant hans.
At det foreg?r ting.
Noe annet ville nesten overraske meg.
Men dette her er p? en m?te industri som skal pr?ve ? etablere seg.
At idretten trenger ? v?re s? grumsete.
Kan jeg virkelig ikke skj?nne.
N?r man driver fredsforhandlinger, tror jeg ikke man b?r drive i den sjangeren i det hele tatt.
Jeg ville tro at man ble en bedre fredsforhandler av ? ikke drive i s?nne gr?soner.
Gro Lien Garbo:
Hvis du ser p? disse sakene vi nevner, hvilke fellesnevnere om noen og ulikheter ser du som forsker i disse sakene?
Hva er interessant ved dem?
Jo Thori Lind:
Dette er jo maktpersoner, personer som vi mange av oss har hatt stor tillit til.
Dette radarparet rundt UD har jo hatt en kjempeh?y status og litt s?nn idolstatus, tror jeg, blant en god del.
I tillegg til at de har hatt store nettverk, kjent mange mektige personer og kanskje v?rt veldig nyttige ? kjenne ogs?, b?de for ? komme videre osv.
Men ogs? s?nn som Stein Lier Hansen har vel v?rt.
Sett p? som en dyktig person som kunne sitt fag, og som kunne komme med de gode argumentene, og var p? en m?te en flink person til det han holdt p? med.
S? det er jo folk med stor tillit, og som det kanskje p? den m?ten ogs? er ekstra trist at faller.
For hvis det var en vi syns var en litt s?nn ?high? fra f?r, s? var det ikke noe uventa.
S? det er kanskje mer disse her vi trodde liksom var ...
Var de gode, som viser seg ? ha berika seg sj?l?
Hvis det viser seg at de er skyldige i dette, det vet vi tross alt ikke enn?.
Gro Lien Garbo:
Det har jo v?rt n? en blanding av en voldsom indignasjon ... Og kanskje vi st?r og gaper, det skjer mye rart, s?rlig med disse Epstein-filene.
Det skjer mye i Norge totalt som vi f?lger med p? fra dag til dag.
Men ...
Overreagerer vi?
N??
L?per vi etter ? tro at det er bare gale, korrupte folk i Utenriksdepartementet, fra ? tro det motsatte?
Jo Thori Lind:
Ja, jeg tror nok helt sikkert vi gj?r det.
Det som jeg syns er litt spennende, er hva er igjen av dette om en m?ned eller et halvt ?r eller om tre ?r.
F?r det noen konsekvenser?
Fordi det er mye som tyder p? at noen personer i UD kanskje har strukket stillingen sin lenger enn de burde.
Noen personer med n?re koblinger til UD har nesten helt sikkert trukket stillingen sin lenger enn de burde.
Om det dermed er at hele toppsjiktet i UD er en gjeng ...
Korrupte personer ... Det er jeg rimelig sikker p? at det ikke er.
Men at det kan v?re st?rre nettverk, det kan det jo vise seg n?r vi n? f?r mer vikling opp i hva som foreg?r her.
Jeg tror i forhold til UD-systemet s? er det nok lurt ? sette ned en variant av gransking.
Bare om ikke annet s? for ? f? tilbake tillit.
Hva vi skal gj?re for ? komme lenger i dette.
Det er ikke s? veldig godt ? si.
Alts? ... Det som jo har hjulpet oss, er p? en m?te ? ha en effektiv og ?pen presse som p? en m?te pr?ver ? jakte, som har g?tt som ulver inn i disse Epstein-filene, og kanskje b?de p? godt og vondt, da.
Men veldig nyttig at dette blir gjort.
Gro Lien Garbo:
Selv om vi er ganske flinke hos oss, hva er det viktigste vi kan gj?re for ? unng? korrupsjon?
Jo Thori Lind:
Jeg tror det er ? jobbe for mest mulig ?penhet.
Det ? ha en fri og kritisk presse som jakter p? s?nne skandaler, hjelper en god del.
S? er det ting vi kan gj?re i det offentlige.
En del har ytra ?nsker om et lobbyregister.
En grumsete overgang mellom lobbyisme og korrupsjon.
S? det ? vite hvem som har kontakt med hvem av interesseorganisasjoner og politikere, ville ogs? v?rt nyttig.
Her har mange politikere kjempa mot med nebb og kl?r.
Jeg tror det ville v?rt nyttig for ? f? mer transparens, mer gjennomsiktighet, at vi hadde et godt register p? hvem som har kontakt med hvem, og som da ogs? et kritisk media kan ta tak i for ? se mer av hva som foreg?r.
Gro Lien Garbo:
Takk for interessante refleksjoner om et h?yst aktuelt tema, professor ved ?konomisk institutt Jo Thori Lind.
Dette var en episode av Universitetet i Oslos podkast Universitetspodden.
S?k oss opp der du lytter til podkaster.
Jeg heter Gro Lien Garbo, produsent var Erik Engblad.
Vi h?res!