Arild Blomkvist
I nesten fire ti?r har fredsmegleren Norge m?tt ?pne d?rer. P? vei inn i 2026 ser det derimot ut som at vi m? tilbake til tegnebrettet. For den verden vi kjente er i endring. Globalt 澳门皇冠体育,皇冠足球比分 utfordres av stormaktsrivalisering og krig, mens dialog er byttet ut med muskler.
Hva gj?r det med veien videre for Norges rolle i den store verden?
Hjertelig velkommen til Deichman Bj?rvika og arrangementet ?Fredsnasjon Norge - veien videre?, i regi av Deichman, Universitetet i Oslo og Institutt for fredsforskning (PRIO). Velkommen ogs? til deg som lytter p? Universitetspodden. Mitt navn er Arild Blomkvist, og jeg skal lede denne samtalen.
Med oss i dag har vi en sv?rt kompetent gjeng:
Sunniva Engh, historiker ved Universitetet i Oslo, og nylig en del av sekretariatet til den ferske Afghanistan-evalueringen. Velkommen.
Sunniva Engh
Tusen takk.
Nina Gr?ger, fersk direkt?r ved PRIO. Du har v?rt seks ?r ved K?benhavns universitet som leder for Institutt for statsvitenskap – og NUPI f?r det. Velkommen.
Ayesha Wolasmal, forfatter og Brageprisvinner for boka Tusen dager med Taliban. I tillegg pendler du mellom Grünerl?kka og Kabul og landsbygda i Afghanistan i jobben for Gates Foundation. Velkommen.
Akkurat n? virker det som om vi befinner oss midt i et slags vendepunkt. Og if?lge de som kan dette, bringer det med seg helt nye spilleregler for internasjonalt diplomati. For ? forst? det trenger hvert fall jeg et bilde av hvordan dette vendepunktet ser ut.
Og Nina Gr?ger – siden du er direkt?r p? et institutt som faktisk forsker p? fred og konflikt tenkte jeg du skal f? begynne. Hvis du skulle lage et bilde som oppsummerer de viktigste utfordringene Norge st?r overfor akkurat n? – hvordan ser dette bildet ut?
Nina Gr?ger
Takk for det. Norge har, fra ? ha v?rt situert i et relativt fredelig hj?rne av verden etter den kalde krigens slutt, n? kommet mye n?rmere der det skjer. Etter Russlands angrep p? Ukraina i februar 2022 s? var det et, som du referte til, et vendepunkt for Norges sikkerhetssituasjon, men og ogs? for Europas.
Det at Russland angrep et land p? det europeiske kontinentet, er nytt. Krigen har snart vart i fire ?r, s? dette s?kalte sikkerhetspolitiske ?frikvarteret? vi har hatt i Europa og Norge, er definitivt over. Russlands gjenoppbygging startet jo for en god stund siden. Jeg er sikker p? at Sunniva vil ta oss mer gjennom det. Det vi ogs? vet er at forsvaret i alle de Europeiske land ble nedbygget etter den kalde krigen, for ? hente ut ?fredsdividenden?, som jo var et naturlig svar p? Sovjetunionens fall. Og at det nye Russland s? med brukket rygg. Det vi ser n? er at alt dette forandres alt igjen: det bygges opp, rustes opp som aldri f?r. Sverige og Finland er med i NATO, og det er en helt ny situasjon for Norge. Man kan se det baltisk-nordiske omr?det som ett strategisk omr?de.
Parallelt med det, hvis jeg f?r lov til ? fortsette litt til, s? har jo USA vendt Europa og det transatlantiske 澳门皇冠体育,皇冠足球比分et i ryggen. Alts? de er ikke lenger ?v?re beste venner?. Trump og MAGA-bevegelsen er ikke interessert i vennskap med Europa. Jeg har n? hatt gleden av ? lese den nye sikkerhetsstrategien i helgen, USAs sikkerhetsstrategi. Der st?r det riktig nok at Europa er strategisk og kulturelt viktig, og at Amerika og Europa har et slags sentimentalt b?nd. Men de ?nsker forandring og er veldig oppgitt over det som skjer.
Det som kommer fram, det er flere ting vi sikkert kan komme tilbake til, men en ting er at de vil dyrke motstanden mot Europas kurs – og rett og slett g? l?s p? EU, europeiske diplomater, og mener at Europa er p? feil kurs. Vi mister v?r identitet, ?sivilisasjonen st?r i fare?, og alt dette handler egentlig om ideologi. USA vil et annet sted enn det Europa vil, og ogs? Norge.
Det setter oss i en ny situasjon. Som fredsmegler og tilrettelegger i fredsprosesser har Norge hvilt seg ganske tungt, eller hvert fall v?rt backet av USA. Det har v?rt noe av forutsetningen ogs? for ? kunne f? det til. Tror ikke vi er helt i den situasjonen. Hvilket USA er det vi n? har? Jeg vil ogs? nevne at hele v?rt forsvar av landet v?rt, hviler tungt p? USAs hjelp. NATO, men og USA.
S? det er ganske mye som er i endring i forhold som vi er vant til ? ha som relativt stabile.
Interessant i den amerikanske sikkerhetsstrategien er ogs? at Russland ikke nevnes som en fiende. Det beskrives n?rmest som at Europa n? m? rydde opp og ordne opp i den ustabile situasjonen man selv har brakt seg i. Og jeg tenker at dette er en helt ny situasjon for Norge.
Vi deler grense med Russland. Og det at Russland ikke lenger er en fiende, Iran er ikke nevnt, Nord-Korea er ikke nevnt, Ukraina er vel heller ikke nevnt. S? det gj?r at vi er litt p? gyngende grunn. S? det gir jo andre rammebetingelser. Bare de f? tingene som jeg nevnte.
Arild Blomkvist
Det er ganske m?rke greier. Hva tenker du Sunniva, har du noe ? tilf?ye?
Sunniva Engh
Ja, det er det jo alltid. Men jeg er veldig enig i det Nina har sagt her n?. At det er noen rammebetingelser i internasjonal politikk som er endret. Og bare for ? f?lge opp det siste punktet om USAs stadige endrede rolle da, der har man jo en leder n? som raskt endrer USAs linje. Det faller sammen med ideen som du nevnte om at Ukrainakonflikten og det ekspansive Russland, sees p? som et mer europeisk problem.
Det er et syn vi ogs? ser i ?st- og S?r-Asia. S? India og Kina ser ogs? p? den konflikten som et s?reuropeisk problem som europeerne selv b?r ordne opp i. Det vil ikke de ha noe med ? gj?re. S? her vi p? noen endrede oppfattelser av stormaktenes rolle i internasjonal politikk, hvor de kanskje i st?rre grad enn f?r... det blir litt s?nn pick and mix av hva man vil engasjere seg i, hva man plukker og velger. Plutselig er man engasjert, plutselig er det "Nei, det m? de ordne opp i selv”, en sitte-p?-gjerdet-holdning. Det skaper en situasjon hvor ting ender seg fort. Og i tillegg, hvis vi ser p? det vi skal inn p? her n?, med det norske fredsarbeidet som en s?nn nisje, s? er det alts? et felt som er i endring, b?de p? grunn av at stormaktspolitikken endrer seg, men ogs? fordi flere vil p? banen. S? det er flere sm? land som engasjerer seg i fredsdiplomatiske bestrebelser, alts? som Qatar som vi s? i tilfellet Afghanistan. Og at det kan v?re en st?rre kamp om beinet i denne nisjeaktiviteten.
Arild Blomkvist
Flere om beina.
Ayesha?
Ayesha Wolasmal
Tempo, tenker jeg. Fra mitt st?sted s? er kanskje det aller st?rste bruddet - fra langsiktige, prosessorienterte, forutsigbare prosesser - til veldig mye kortere tidslinjer p? leveranser.
Hvor gamle venner oppf?rer seg som alt annet enn venner. B?de Nina og Sunniva har v?rt inne p? USAs rolle. Hvilke konsekvenser f?r det for en sm?stat som Norge, alts? n?r v?r oppdragsgiver har endret seg s? drastisk, og vi enn? ikke vet hvor dette ender?
S? det er jo noe med vilk?rligheten, det er noe med tempoet, uoversiktligheten som gj?r at det sikkerhetspolitiske engasjementet blir veldig vanskelig ? navigere i.
Nina Gr?ger
Helt enig i det. Dette med at Trump lager deals med andre stormakter. Han driver et slags ?konomisk diplomati hvis man kan kalle det for det, men med ? true med milit?re muskler, i tillegg til det ?konomiske. Alt dette foreg?r utenom de etablerte internasjonale institusjonene, som vi som et lite land har hvilt veldig tungt p?.
Det har gitt oss noen forutsigbare rammer for hvordan stater opptrer. Det er noen normer, det er noen prosedyrer og praksiser. Det er helt i spill n?. S? vi er litt s?nn i limbo. Vi ligger n? litt som en s?nn dupp og m? f?lge med alt etter hvor b?lgene g?r. S? det er utfordrende.
Arild Blomkvist
OK. S? vi er i limbo. Vi har en venn som vi ikke helt kan stole p? lenger. Og vi f?r nye rammebetingelser. S? det betyr at vi faktisk gj?r noen endringer. Hvor aktiv rolle m? vi ha? Alts, m? vi ha en veldig aktiv rolle der ute?
Sunniva Engh
Ja. Det blir jo et s?nn normativt politisk sp?rsm?l, i siste instans. Men, man m? jo ikke v?re aktivistisk for enhver pris. Samtidig har det vel i norsk politikkverden oppfatning om at har man noe ? tjene som en sm?stat p? at man har en slags regelstyrt, normdrevet verdensorden, da b?r man ogs? fremme den s? godt man kan. Og i tillegg s? har det v?rt en realpolitisk interesse i det hele. At kanskje man kan tjene s?rlig p? det, som sm?stat, ? drive en idealistisk politikk. At man f?r en type myk makt gevinster av det hele ogs?. S? det er jo noen argumenter for ? fremme den orden man tror gagner en selv.
Arild Blomkvist
Ja, s? vi m? gj?re noen endringer. Og hva gj?r vi da med det? Og Sunniva, du er historiker. Kan ikke du trekke noen linjer bakover? Og fortelle oss litt om hvor vi egentlig har v?rt. Hva vi har holdt p? med de siste ti?rene?
Sunniva Engh
Ja, veldig gjerne. Snakke om det norske fredsdiplomatiet? Det har vokst frem en forst?else av Norge som slags fredsnasjon - en stat som fremmer fredstiltak veldig aktivt. Jeg vil gjerne si at det er en fortelling som handler om en aktivitet som er historisk situert.
Den aktiviteten er b?de muliggjort og et slags produkt av sin samtid. Tiden den vokste fram i, og rammebetingelsene rundt det. N? som rammebetingelsene er endret, s?nn som Nina s?rlig har understreket, s? er det jo betimelig ? tenke litt p? hva den best?r av og i, og hvordan den drives videre.
S? det er en fortelling om Norge som s?rlig fredsfremmende nasjon, som historikerne har litt ulike meninger om. Noen trekker tr?der langt bakover mot 1800-tallet. Andre mener at det er noe som skjer i etterkrigstiden. Atter andre mener nittitallet er det riktige. Men det er ikke feil at Norge har hatt en tendens til ? s?ke mot ? st?tte internasjonale organisasjoner, enten det er Folkeforbundet fra 1920 eller FN fra 1945, og at man har jobbet for voldgiftsl?sninger og andre typer internasjonale regler og normer da, som skal fremme en regelstyrt verdensorden.
Fra midten av 60-tallet, s? er det vanlig ? se p? en type politikk vi kaller engasjementspolitikk, som best?r av nettopp dette. St?tte til FN og andre multilaterale organisasjoner, en slags solidaritetslinje med landene i s?r, og fredsarbeid.
Det er det siste, fredsarbeidet og fredsdiplomatiet, som blir s?rlig aktivistisk fra 1990-tallet av.
F?rst s? blir man engasjert i Latin-Amerika, i Guatemala. S? f?r man, med brask og bram Oslo-avtalen som inng?s i 1993, hvor Norge tilsynelatende hadde klart ? skape fred i Midt?sten. Den ble jo ikke s? varig, men det som skiller den ut, er at det er en s? h?yprofilert innsats. Man f?r liksom kjente navn som Terje R?d Larsen, Mona Juul, og Thorvald Stoltenberg, Jan Egeland. Det er liksom store, sentrale personligheter og byr?krater, politikere, som er sentrale her. Og s? utover 90-tallet og tidlig p? 2000-tallet s? g?r dette politikkfeltet fra ? v?re adhoc-preget til ? begynne systematisk, robust type politisk arbeid.
S? tidlig p? 2000-tallet f?r man etablert en egen seksjon for Fred og forsoning i UD.
I 2008 f?r man det som heter NOREF, Norwegian Center for Conflict Resolution, som er en stiftelse som fungerer b?de som en slags policyutviklings-tenketank, men som ogs? jobber aktivt i konfliktdempende tiltak og skaper liksom dialog mellom parter i konflikt. Og s?, over tid baller det p? seg.
S? Norge har v?rt involvert i omkring 40 ulike konflikter p? alle ulike kontinenter. S? dette starter som en type nisjevirksomhet i diplomatiet, men s?, gjennom en viss entrepren?rholdning, ser man at det blir mer og mer, og flere og flere, og kanskje mer robust.
Afghanistan nevnte du jo innledningsvis, og det er det forel?pig siste godt studerte tilfellet av norsk fredsdiplomati, og hvilke effekter eller ikke det har hatt. Hvor vellykket eller ikke det har v?rt. Hvor man kanskje s?rlig fra 2007 og ut mot 2021 har v?rt engasjert i ? fors?ke ? skape f?rst dialog mellom Taliban og de afghanske myndighetene. Ogs? i ? fors?ke ? fremme kvinners rolle i fredsarbeid og i meklingsarbeid. Men ogs? s?kt ? lene seg og komme n?rmere USA som en viktig alliert av Norge. ? v?re en god alliert av USA.
Bare til sist har jeg lyst til ? si at utover p? 2020-?r og oppover, s? ser vi at det er en dreining i at flere av de som driver med fredsdiplomati selv, forteller om sin rolle og om arbeidet som norske diplomater har gjort. Med at man f?r flere og flere b?ker om hva gj?r Norge, ulike steder i verden skrevet av akt?rene selv. S? jeg mener at vi ser en tydeligere stemme, der de som deltar ogs? er aktive og forteller om virksomheten.
S? ikke bare ?ker aktiviteten i seg selv, men narrativet om, eller fortellingene om fredsdiplomatiet, blir ogs? tydeligere ved at akt?rene selv tar en del i det. Og s? har du historikere og statsvitere og ogs? sosiologer og andre som studerer dette som forskningsobjekt, som forteller det kanskje en litt annen m?te igjen. S? det begynner ? bli et veldig interessant felt ? forske p? og studere og interessere seg til.
Arild Blomkvist
Hva har v?rt de viktigste virkemidlene v?re, da? Hva er det vi har som er unikt, som gj?r at vi f?r innpass?
Ayesha Wolasmal
Tillit.
Nina Gr?ger
Som sm?stat blir man ikke oppfattet som ? ha en voldsom politisk agenda.
Ayesha Wolasmal
Og det er jo et paradoks, s?rlig i forlengelsen av hvordan det har g?tt i Afghanistan.
For det har lenge v?rt et slags inntrykk av Norge som en upartisk akt?r. Samtidig som at vi
har spilt en veldig fremtredende rolle, s?rlig med tanke p? Afghanistan, b?de milit?rt og diplomatisk. S? hvor upartiske, hvor n?ytrale er vi egentlig?
Nina Gr?ger
Ja, det er et godt sp?rsm?l. Jeg tror ikke jeg mente dette med n?ytral kanskje, men at man ikke har noe stort nasjonalt prosjekt som ligger bak, som en stormakt gjerne har. Du har selvf?lgelig rett i at det var mange grunner til at vi var med i Afghanistan. Noen av dem st?r jo i de rapportene som er laget etterp?. Men det ? holde seg inne med USA, s? det gjennom disse styrkebidragene, ikke bare i Afghanistan, men p? Balkan og alle steder, Libya, s? har vi vist vilje til ? st?tte opp under NATO, og vist vilje til ? st?tte opp under Artikkel 5, alts? et angrep mot ett land og et angrep mot alle i NATO, som jo hele den norske forsvars- og sikkerhetspolitikken hviler p?.
S? vi har jo p? den m?ten hatt selvf?lgelige hensikter, og vi er ogs? drevet som land, sier vi, men alts? Norge, s? statu-ss?king, alts? oppn? status hos viktige allierte: Storbritannia, USA, Nederland, andre, som et land ? stole p? og som bidrar. Ikke bare i fredstiden, men ogs? i skarpe operasjoner. Det skjedde utover p? 90- tallet og ogs? etterp?. Det er noen egne motivasjoner i det, men det er likevel dette at Norge er et lite land, som til n? har ligget i en fredelig del av verden, ikke har den voldsomt store agendaen, eller ?nsket om ? posisjonere seg ut fra ?konomisk vinning.
Arild Blomkvist
S? dette blir n? en liten task force som skal gjennomf?re en enkel analyse av Norge som fredsdiplomat. Vi skal se p? styrkene v?re og svakhetene v?re. Og se p? hvilke trusler vi st?r overfor, og hvilke muligheter vi har. S? skal vi til slutt oppsummere dette. Kanskje det blir et innspill? Forslag til en strategi? Eller bare noen interessante tanker.
Sunniva Engh
Det er noe i det som kommer fram n? at det som er en styrke kan ogs? v?re en utfordring. Men en styrke er at man har et kraftsentrum i UD. At man har et ressursmilj? med veldig aktive diplomater som har f?tt ganske frie t?yler til ? v?re engasjert. Og de har skapt seg handlingsrom, ogs? fordi de har opparbeidet seg kunnskap og kontakter og f?r ogs? relativt romslige midler til ? holde aktiviteten i gang. S? det milj?et i seg selv er jo en styrke. Og det milj?et har igjen v?rt med p? ? fremme forskningsmilj?er, eller fremme NGOers aktivitet, eller bistandsvirksomhet kan kobles inn. S? dette er jo ikke bare et sterkt kunnskaps- og aktivitetsmilj?, men man har ressurser og der skiller Norge seg ut.
Arild Blomkvist
Litt s?nn overordna, hva er det vi har f?tt til? Hva er det vi er mest stolt av?
Nina Gr?ger
Man skulle hatt noen fra flere personer fra Fred og Forsoning her..
Nina Gr?ger
Det er vel ikke noen tvil om at Norge som nasjon, hvis man kan bruke et slikt uttrykk, er stolt av alle de fredsprosesser man har v?rt engasjert i og noe som er oppn?dd. S? er det ikke alt som har g?tt like godt. Men det ? bli h?rt og sett er veldig viktig for et land, sin egen oppfatning, identitet og status. Norge har jo brukt FN veldig aktivt som en arena for ? fremme menneskerettigheter, kvinners rolle, rettigheter generelt og utvikling. Det er bare litt vanskeligere n?.
Arild Blomkvist
Ikke sant.
Sunniva Engh
Og det den NOU'en om Afghanistaninnsatsen peker p? som tydelig, er at man har hatt tre m?l med fredsarbeidet der: ? skape dialog mellom afghanske myndigheter og oppr?rsgrupper, alts? Taliban. Man har hatt ?nske om ? v?re en god alliert av USA, og ?nsket ? fremme KFS- agendaen - alts? kvinner, fred og sikkerhets- agendaen.
Den f?rste og den tredje har man kanskje ikke oppn?dd, men den andre har man jo oppn?dd. Men selv om det da blir ganske dramatisk synlig at kvinners sikkerhet og rettigheter ikke er ivaretatt i Afghanistan i dag, s? m? vi jo h?pe at noen har villet snakke om det i mange ?r og villet fremme den agendaen. Selv om det n? blir veldig pinlig tydelig at det ikke ble noen suksess for dem.
Ayesha Wolasmal
Det som er veldig interessant, er at den samtalen vi har, er mer en samtale om stillingsbeskrivelsen. Og hvis vi tar det ned p? gjennomf?ringsniv?, s? tror jeg vi har veldig f? suksesser som vi kan b?re med stolthet.
Og jeg tenker jo at det ogs? er et poeng i seg selv ? f? frem. Igjen, Afghanistan-utvalget har gjort en formidabel jobb i ? kartlegge hva det var vi var med p?, og hva det resulterte i. Og det at jeg n? h?rer at vi har v?rt opptatt av kvinner, fred og sikkerhet-agendaen, s? lurer jeg i neste ?ndedrag p?, det ? v?re opptatt av noe, betyr det at det resulterer i noe konkret? Det fredsengasjementet og dialogen og tilretteleggingen i Afghanistan viste oss, var at, ja, norske diplomater hadde de beste intensjoner. Men vi s? helt klart ogs? at intensjoner er ikke nok.
Vi booket hotellrom p? samme hotell som amerikanerne. Vi hadde samtaler med kvinneaktivister og minoritetsmilj?er, mens de store, viktige gutta satt og snakket om det eneste som bet?d noe: planen og avtalen. Og s? s? vi hvordan det gikk. Det ble en, ikke veldig inklusiv avtale. Det ble en avtale i all hovedsak mellom amerikanerne og Taliban. Hvor afghanske myndigheter p? mange m?ter ble fullstendig tilsidesatt. Det h?rer med til historien at afghanske myndigheter heller ikke var s? interessert i dialogen.
Og jeg tenker jo at den tiden vi er i, med m?ten fredsdiplomatiet utvikler seg p?. Vi ser n? at noe av det samme er i ferd med ? skje i Ukraina. Bilaterale samtaler mellom Russland og USA. Hvor blir det av, kanskje den viktigste parten?
S? vi kan p? en m?te ha en samtale om Norge som fredsnasjon. Hvorfor vi gj?r det vi gj?r. Hva rammebetingelsene er, intensjonene, motivasjonene. Men hvis vi i det hele tatt skal komme litt fremover i denne samtalen, s? m? vi kanskje fokusere litt mer p? hvordan verden ser ut i dag, og de begrensningene denne nye verden medf?rer, da.
Arild Blomkvist
Nina Gr?ger.
Nina Gr?ger
Det var litt det jeg var inne p? da jeg snakket om deals mellom stormakter, det er l?ftet opp i andre typer fora og arenaer enn f?r, hvor sm?stater og andre land i det hele tatt har mindre rom for ? spille en rolle.
Jeg kunne godt tenkt meg ? bare si f?lgende. Alts? vi vet jo ikke hva som hadde skjedd hvis Norge og NATO og FN f?r det, ikke hadde engasjert seg, f.eks. p? Balkan. Vi vet ikke hvordan det hadde g?tt da. Selvf?lgelig. Det er ikke fred i betydningen vestlig fred, hvor demokratiet er p? plass, alle rettigheter, og s? videre. i f.eks. Bosnia. Men det er jo en bedre tilstand enn det var. Vi vet alts? ikke hvordan det ville g?tt om vi ikke var der. Afghanistan er jo mer ditt omr?de, og sannsynligvis mye vanskeligere..
Ayesha Wolasmal
Burde v?rt ditt ogs?! (ler)
Nina Gr?ger
Jo, det er det, men jeg har ikke den bakgrunnen du har, har ikke jobbet der p? den m?ten. Det var et litt st?rre gap, mer ? gape over da, enn det europeiske kontinent. S? jeg tenker det er det ene. I forbindelse med kvinner, fred og sikkerhet, og det ? mase om fred og rettigheter. Kan vi ikke bare v?re den irriterende lillebroren da som hele tiden sier at ?dette er viktig?, ?husk p? dette!2 Hvis det ikke blir sagt, s? blir det i hvert fall aldri tatt til f?lge.
Arild Blomkvist
Sunniva, du hadde en kort kommentar?
Sunniva Engh
Ja, jeg tror det Ayesha sier er kjempeviktig - at man m? skille mellom det man ?nsker ? gj?re, og det man egentlig f?r til. Og det liksom holde friskt i minne. ? holde den diskusjonen om det mulige gapet, er kjempeviktig. Jeg ville bare holde opp denne NOU'en som heter Nederlaget - Norge i Afghanistan 2015-2021. For jeg tror det er et viktig trekk ved den, nettopp et ?nske om og forh?pentligvis viljen til ? holde en diskusjon, at du f?r en NOU som s? tydelig sl?r fast at, ja det kan se ut som et ganske tydelig nederlag. At det f?r lov ? v?re en del av den offentlige diskusjonen i Norge. Det tror jeg vi m? h?pe p? mer av, da. Et s?nn reelt ?nske om ? se p? hva det er man f?r til.
Og det jeg syns er interessant med det man ikke klarte i Afghanistan, var at man f?r en jo en avtale, en slags fred, men det var jo ikke den freden man ?nsket. Det er jo ikke den varige endringen av en stat man ?nsket. Man fikk ikke noe robust demokrati, eller bygget en stat, kvinner fikk ikke de rettighetene de skulle ha. Men man f?r en slags fred. S? kan vi jo lure p?; er det et tegn p? at vi er inni en ny type situasjon? Er det nok? Skal vi ta til takke med det, da?
Ayesha Wolasmal
Fysisk fred..
Sunniva Engh
Er det s?nn det blir framover, liksom? At vi n?yer oss med en slags fred? Ikke en varig fred. Ikke den vi ville ha, da.
Arild Blomkvist
Hvis vi da skal lage en liten analyse, hva vil v?re m?let til Norge framover?
Ayesha Wolasmal
Fortsette ? ha en rolle?
Nina Gr?ger
Vi vil synes, vi vil sees, bli tatt med i diskusjonene. Dessverre er det ikke alltid det vi f?r opplevd, men det er det som er m?let.
Arild Blomkvist
S? vi vil inkluderes?
Nina Gr?ger
Ja.
Arild Blomkvist
Spille en rolle.
Sunniva Engh
Fremme den verden man ?nsker ? v?re en del av. ? fremme den verdensorden.
Ayesha Wolasmal
Relevans.
Arild Blomkvist
Relevans. Skal vi da begynne med de interne faktorene? S? n? ser vi litt p? styrkene v?re. Hva har vi ? spille p??
Nina Gr?ger
Vi har penger. Stort oljefond. Vi har god ?konomi. Vi har en troverdig profil som partner, og vi m? ha troverdighet p? v?re verdier. Og jeg vil fremholde at vi ikke har en stormaktsagenda, som bygger opp under en s?nn type troverdighet. Og vi vil.
Arild Blomkvist
Flott. Sunniva, Ayesha, har dere noen ?penbare styrker dere har lyst til ? fremheve?
Ayesha Wolasmal
Fleksibilitet.
Sunniva Engh
Fleksibilitet ja.
Ayesha Wolasmal
Tilgang.
Sunniva Engh
Ja.
Ayesha Wolasmal
Vi har dette med, og dette har Nina ogs? v?rt inne p?, langsiktighet. At vi har jobbet over lengre perioder med ? bygge nettverk i konfliktomr?der. Vi snakker med alle. N? f?r vi jo litt konkurranse her. For igjen, tilbake til oppdragsgiveren, n?r oppdragsgiveren begynner ? snakke med alle, s? m? vi jo begynne ? tenke p?; hva blir v?rt fortrinn da? Og for ? eksemplifisere, s? er det jo s?nn at med den terrorlistingen som EU forholder seg til, som amerikanerne har forholdt seg til, har jo gjort at veldig mange stater ikke kan g? i direkte dialog med v?pnede grupper. Enten det er Hamas, Taliban eller Houthiene. S? der har Norge hatt en selvskreven rolle. Men n? sender jo Trump ?Profitten og Profeten?, ikke sant?
Arild Blomkvist
Det er det de kalles.
Ayesha Wolasmal
Og de sendes for ? snakke direkte. S? det som p? en m?te har v?rt en stor styrke, er n? p? en m?te et konkurranseelement.
Arild Blomkvist
Ikke sant? En trussel.
Penger, troverdighet, tillit, fleksibilitet, tilgang, langsiktighet, nettverk, vi snakker med alle.
Er det en bra oppsummering?
Ayesha Wolasmal
Verdier. Det er vel kanskje det som skiller oss mest. Det er kanskje det som skiller oss mest.
Nina Gr?ger
Hvis vi har noe som bygger opp under de verdiene, det syns jeg igjen, mye tyder p? at USA ikke har, f.eks. de fronter andre verdier. De ?nsker ? st?tte land i Europa, s?rlig ?st- og S?r-Europa, som vil noe annet enn det de tradisjonelle norske, nordeuropeiske verdiene er. N? er vi over p? svakheter.
Ayesha Wolasmal
Det g?r litt s?nn inn i hverandre.
Arild Blomkvist
Men det virker som vi da blir litt s?nn utkonkurrert? Man har en modell som man har brukt i alle ?r, og s? funker ikke den modellen lenger. Kan vi si det s? tydelig?
Sunniva Engh
Jeg tror modellen fremdeles kan fungere, men at rammebetingelsene for den har endret seg s?nn at den er ikke like ?penbart relevant. S? hvis fredsdiplomatiet eller fred- og konfliktdiplomatiet som UD selv n? kaller det, ikke er like etterspurt av stormaktene som f?r, da m? man finne noen tvister p? modellen kanskje, som gj?r den relevant og som gj?r at den passer inn.
Jeg ville ogs? lagt til at vi har et bredt milj? som kan brukes i det, det som Ayesha sier om nettverk, at man kan mobilisere NGO'er, og ogs? forskningsmilj?er, institutter og tenketanker til ? jobbe med seg, for ? pr?ve ? f? et gjennomslag for de verdiene man ?nsker ? fremme.
Nina Gr?ger
Der er vi ogs? igjen i en vanskelig situasjon ift. v?r tradisjonelt n?rmeste partner, USA. Hele Trumps innenrikspolitikk, det ? fors?ke ? styre kunnskapsproduksjon, legge ned USA Institute for Peace, etablere sitt eget institutt i eget navn, hele DEI- agendaen er en saga bl?tt, man g?r etter de som protesterer ?penlyst. Man avskjediger kvinnelige offiserer fordi de er kvinner, basically.
S? det er jo et sett av verdier, eller mangel p? verdier vil vi kanskje si, iallfall de riktige, som gj?r at vi ikke snakker helt det samme spr?ket. Og hele den ideologiske f?ringen p? veldig mye av det USA n? gj?r i utenrikspolitikken, er noe som vi kommer til ? kjempe med, tror jeg, for ? vinne geh?r for det vi er opptatt av. Det gjelder jo ikke bare oss, det gjelder for s? vidt hele EU.
Arild Blomkvist
Ja. Ayesha
Ayesha Wolasmal
Og s? dette med ? tenke at nye konkurrenter ogs? kan v?re allierte. S?rlig Qatar. For det er jo ogs? en sm?stat som n? er p? fredsmeklings-steroider, om man kan kalle det det.
Arild Blomkvist
Da skal vi notere det ordet der.
Ayesha Wolasmal
Det bare kommer jeg p? s?nn i farta. Ogs? fordi at det n? p?g?r Doha-forum. Mens vi sitter her s? er det jo et stort internasjonalt forum som er initiert av qatarerne, hvor de da har invitert alle som betyr noe for ? snakke om geopolitikk, megling, fredsengasjement.
Og det jeg tenker p? som en potensiell rolle for Norge, er jo at vi heldigvis har
hatt gode relasjoner til veldig mange stater og viktige akt?rer i Midt?sten, som n? er mye mer relevante for amerikanerne. S? hvis vi ikke har den samme ettersp?rselen fra v?r favorittoppdragsgiver, s? har vi fortsatt et lite h?p i at vi kan drive en slags kapasitetsbygging av de vi egentlig ogs? konkurrerer med. Sp?rsm?let er jo om konkurrentene er interessert i den kapasitetsbyggingen. Om de ser verdien av det. Jeg tror jo det.
Arild Blomkvist
N?r du sier kapasitetsbygging, kan du bare forklare?
Ayesha Wolasmal
Nei, alts? p? erfaringer. Hvordan jobber vi langsiktig? Hvordan bygge nettverk? Hvordan f? inn verdisp?rsm?l? Og for de av oss som har fulgt Norges fredsmeglingsrolle, og de nye akt?rene, s? er det jo helt tydelig at det er en fortrolighet mellom Norge og Qatar, s? hvordan kan vi gj?re mest mulig for ? p?virke Qatar i den retningen? ? heller fokusere DER fremfor ? fors?ke ? endre Trumps verdigrunnlag og ideologi, for da tror jeg vi f?r noen lange arbeids?kter.
Nina Gr?ger
Bare tenk p? det paradokset i det du sier n?, hvis du ser litt historisk p? det. Vi skal v?re bedre venner med Qatar enn med USA. Jeg er ikke uenig med deg, men det er et paradoks at vi er i den situasjonen.
Ayesha Wolasmal
Ja, ja.
Arild Blomkvist
Dette g?r litt inn i hverandre. Vi har v?rt p? styrker. Hva er svakhetene v?re, hvis vi ser oss i speilet?
Sunniva Engh
Da ville jeg sagt umiddelbart. Hvis vi hopper over til trusler..
Arild Blomkvist
Trusler
Ayesha Wolasmal
Ja, det er jo det samme.
Sunniva Engh
Hovedtrusselen blir jo den nye situasjonen, tenker jeg. Og da blir det en svakhet at
utfallet har, uansett gammel eller ny situasjon, v?rt h?yst usikkert. Alts? gevinsten for Norges del kan v?re usikker. Og det er fordi, alts? man har ikke bare ett m?l, men flere m?l, og de er i et mer eller mindre klart eller uklart hierarki.
Man har m?l om ? hjelpe til ? skape dialog, kanskje hjelpe til ? l?se en konflikt, men s? har man jo, som vi har v?rt inne p?, et m?l om ? fremme seg selv og sine realpolitiske interesser. Sin egen myke makt, eller sin egen rolle i internasjonal politikk. En slags s?nn statuss?kende opptreden.
Eller s? kan man ha en type gevinst som gj?r at man kommer tettere p? USA, eksempelvis. Og da, i denne situasjonen med h?yt tempo og raske omveltninger, s? blir jo den mulige gevinsten, i dette litt utydelige hierarkiet av mulige gevinster, veldig usikker. S? usikkerhet vil jeg si er mitt svar.
Arild Blomkvist
Usikkerhet.
Ayesha Wolasmal
Overdreven tro p? den norske modellen.
Arild Blomkvist
Publikum ler. Det er bra.
Nina Gr?ger
Jeg slenger p? et par andre ting jeg da. Vi er ikke med i EU. Det kan noen si er en veldig god ting, det kan ogs? v?re en svakhet. Man kan godt lene seg ganske tungt p? en s?nn organisasjon hvis man vil det samme. Jeg lar det henge litt.
Vi er nabo til Russland. Det er ingen som har snakket om Russland her n?. Vi deler grense med Russland. Det ? v?re eksponert er det jeg vil snakke om. Som en fredstilrettelegger, fredsmekler, spille en rolle i prosesser, s? vi har noen bak der som ogs? f?lger med p? det vi gj?r. Kan godt hende de synes det er helt fint. Men jeg tenker det ogs? er en svakhet at vi ikke ligger i Europa for eksempel.
Arild Blomkvist
Sunniva
Sunniva Engh
Ja, for ? f?lge opp Aishas poeng om overdreven tro p? denne fredsrollen, s? tenker jeg at vi m? legge til at det har to elementer. Det er troen p? disse idéene og aktivitetene i seg selv. Og s? er det det at man har akt?rer med en enorm drivkraft, som har en sterk egeninteresse i at dette politikkomr?det fortsetter og fortsetter, og kanskje ogs? blir st?rre og st?rre.
Og disse sterke policy-milj?ene, eller diplomatiske milj?ene, har jo da en interesse i at vi fortsetter med denne typen virksomhet, uavhengig av utfall, kanskje. Og det igjen peker p? behovet for at man har en ?pen og kritisk debatt da, og at man ?nsker ? diskutere “hva er det vanskelig i dette?? S?nn at man ikke ender oppi en s?nn gruppetenkning hvor man fortsetter og fortsetter uten helt.
Arild Blomkvist
Men vi har ikke nok kritisk debatt, det er det du sier?
Sunniva Engh
Jeg tenker at vi trenger mer ja. Det tror jeg er riktig.
Nina Gr?ger
Da har jeg lyst til ? skyte inn, hvis jeg f?r. Vi har akkurat hatt budsjettforhandlinger i Stortinget. I flere av de alternative budsjettene s? var det en rekke poster p? UDs budsjett som ble fors?kt str?ket. Jeg er ikke helt sikker p? hva som til slutt var inne der. Men mye av det handlet om fred og forsoning, Vest-Balkan, Kypros, PRIO driver et Kypros-senter, og andre tiltak som ?penbart flere partier p? Stortinget ikke syns man er spesielt viktige ? bruke penger p?. S? vi har alts?, som du sier, apropos uenighet, s? det er ting som foreg?r. Men man skal alts? lese alternative budsjetter for ? f? det med seg.
Arild Blomkvist
Det er riktig.
Ayesha Wolasmal
Jeg skal skyte inn en brannfakkel. Bear with me. Svakheter: avhengig av hvem som vurderer dette, s? er jo det ? v?re et demokrati, det kan jo ogs? v?re en svakhet.
Arild Blomkvist
Der gikk det et sus gjennom publikum.
Ayesha Wolasmal
Ja, nei, alts? jeg mener ikke det. Men la oss igjen, i og med at vi n? er inne p? sm?staters rolle. Vi har selvf?lgelig et mandat gitt gjennom Stortinget. Vi har budsjetter, vi har en solid forankring i at vi skal drive med dette. Men vi m? forholde oss, heldigvis, til demokratiske spilleregler. Det kan komplisere ting p? en m?te som andre stater slipper.
Qatar case and point. N?r vi f?r Taliban til Norge, og de tar selfie p? et s?nn charterfly, s? blir det et stort problem, et forklaringsproblem. Qatar slipper ? forholde seg til opinionen. Fordi opinionen, hvor er den? S? det er noen ... P? en eller annen m?te litt enklere ? drive med fredsengasjement og den type diplomati, hvis ikke du m? svare, og hvis ikke du m? v?re accountable. Hvordan sier man det p? norsk? Hvor du holdes til ansvar. Hvor p? en hvor det m? mer til enn en sjeik som skal v?re forn?yd med metodene, da.
Nina Gr?ger
Jeg vil ikke akkurat si at m?let helliger midlene i den sammenheng. Jeg sier ikke at du mener det heller alts?.
Ayesha Wolasmal
Det mener jeg p? ingen m?te..
Nina Gr?ger
Hvis m?let er ? fremme fred og demokrati, og de to tingene henger ofte sammen, s? er det s? viktig at ha ett fungerende demokrati. Du kan sikkert gj?re mer hvis du har frie t?yler.
Arild Blomkvist
Vi har v?rt litt innom trusler. Nye akt?rer, fredsmegling p? steroider. Mindre ettersp?rsel etter det vi har ? selge. Ny situasjon. Hvilke andre trusler er det vi st?r overfor?
Nina Gr?ger
Vi har jo, igjen for ? komme tilbake til Europa, s? er det jo gjennom frie valg, valgt en rekke partier som er langt ute p? h?yresiden i mange land, i stadig flere land. S? autorit?re og antidemokratiske, i hvert fall h?yreradikale krefter, er p? fremmarsj ogs? der.
Og det kan jo p? sikt, og s?rlig hvis USA velger ? st?tte opp under disse partiene og bevegelsene aktivt, f?re til at det blir et annet Europa, at ikke vi f?r gjenklang for det vi mener er europeiske verdier. Det kan jo bli en del av rammebetingelsene som vil gj?re det vanskeligere.
Arild Blomkvist
Er USA en trussel?
Nina Gr?ger
Ikke forel?pig.
Arild Blomkvist
Ikke forel?pig.
Nina Gr?ger
Vi f?r n? se. ?Vi f?r se hvordan det ?r? - en litt hverdagslig ting ? si. Men man slutter ikke ? bli forundret over hva som kommer derfra. Som sies i taler, og st?r i viktige dokumenter. S? f?r vi se om det f?lges opp i handling. Fordi, forel?pig s? sies det jo i alle mulige regjerings... stortingsmeldinger osv. at USA er en viktig alliert og partner.
Arild Blomkvist
Bank i bordet.
Sunniva Engh
Jeg vil bare henge p?, det er vel noe med at selv om det ikke er en trussel i seg selv, s? er det noe med den endrede amerikanske, tilsynelatende, appetitten p? Norge som st?ttespiller, er kanskje litt lavere enn den var f?r. Kanskje ikke s? viktig lenger, eller n?dvendig i det hele tatt. Og det sier jo noe om at handlingsrommet liksom snevres inn for Norges nisjevirksomhet, samtidig som kompleksiteten i internasjonal politikk er ?kende og ?kende. Og tempoet er h?yere og h?yere. S? det er noe der som er en utfordring.
Arild Blomkvist
Hvis vi n? g?r til Ja-fasen her n?. Muligheter: hvordan skal vi bruke denne situasjonen n?? Hvilke muligheter har vi? Hva er det vi har som er unikt, som vi n? kan bruke?
Ayesha Wolasmal
T?lmodighet, stamina. S?rlig n?r det kommer til fredsmekling. Dette er jo gjerne veldig lange, litt til tider kjedelige prosesser som krever utholdenhet. Og det har vi jo vist gang p? gang at vi har. S? keep calm and carry on. Vi har jo egentlig ikke s? mange andre valg.
Nina Gr?ger
Det er jo ofte s?nn at selv om storpolitikken og de store ord ofte preger nyhetsbildet, s? foreg?r det veldig mye p? bakken. Alts? p? lokalt niv?, som vi sjelden h?rer om. Enten det er fredsarbeid, fredsmegling, tilrettelegging eller rett og slett har v?rt, bare for eksempel 澳门皇冠体育,皇冠足球比分et med Russland i nord. N? h?rer vi om fiskeriavtalen som kanskje ikke blir noe av, s? da blir det kanskje litt mer alvor. Men det er mange ting som foreg?r, som everyday peace building, som vi kanskje ikke h?rer om, men som Norge utretter arbeidet med.
Arild Blomkvist
Sunniva, har du noe ? si?
Sunniva Engh
Jeg er enig i det som har blitt sagt her. S? jeg tenker p? mulighetene - det henger jo sammen med det vi har nevnt som styrker da, at man har kompetansemilj?er som er sterke, varige, og som har stamina i dette arbeidet at man har store ressurser. Man har erfaring og har skapt seg en rolle.
S? tror jeg det er innmari viktig ? holde den bevisstheten om at dette er en historisk situert type virksomhet, som har f?tt endrede rammevilk?r over tid. Akkurat n? ser det litt snevrere ut igjen, dette handlingsrommet. Men, gitt de endrede mulighetene og vilk?rene, s? tenker jeg at den viljen til ? ha en kritisk debatt rundt denne virksomheten, og en vilje til ? tenke at “Ja, er det et gap mellom idealer og realiteter. Eller det man stiller opp som m?l, men man faktisk f?r til” - det tror jeg er veldig, veldig viktig. At man holder den viljen til ? se seg litt s?nn kritisk i speilet og lure p? hva kan vi f? til? Ogs? likevel ta de mulighetene der de er, men med en s?nn kritisk debatt i bakgrunnen.
Arild Blomkvist
For hvis vi har en oppdragsgiver som ikke n?dvendigvis kommer til ? ringe like mye. Hvordan skal vi da klare ? f? tatt den plassen som vi har lyst til ? ta? Og p? en m?te gj?re det vi har lyst til ? gj?re? Hvordan bruker man dette ?yeblikket n??
Nina Gr?ger
Det er sikkert flere ting. Flere har v?rt nevnt her allerede. Men jeg sa vel innledningsvis dette med at Sverige og Finland var i NATO. Den nordisk-baltiske regionen n? er et strategisk omr?de. Det er ogs? et omr?de med veldig h?y grad av 澳门皇冠体育,皇冠足球比分 ?konomisk, politisk og milit?rt. Det hele. G? med Norden. S? vi har en god erfaring med ? 澳门皇冠体育,皇冠足球比分e med de nordiske land. Som jo i stor grad deler v?re verdier, og ?nsker i stor grad det samme type 澳门皇冠体育,皇冠足球比分, sterke institusjoner, arbeidet for fred, dialog. Alts? det ? g? tettere sammen i Norden, det tror jeg kunne v?re en mulighet som var verdt ? unders?ke ytterligere. Ikke bare se p? det i et s?nt fortsatt politisk milit?rt lys, men ogs? alt det andre man har til felles. Enten innenfor EU, innenfor NATO eller bare internasjonalt.
Arild Blomkvist
Sunniva?
Sunniva Engh
Man kunne fortsatt p? det poenget som jeg synes er veldig riktig godt. At fredsdiplomatiet vokste frem p? 90- tallet, i en periode da Norge og Norden var mindre geopolitisk relevant for USA, gitt at man antok at Russland ville v?re noe helt annet enn Sovjetunionen hadde v?rt. Man hadde et frav?r av denne tofronts-konfrontasjonen, og da tok man opp fredsdiplomati som en m?te ? f? Norge mer relevant p? igjen.
N? har Norge og Nordens relavans ?kt igjen, og jeg mener ikke med det ? si at man ikke skal engasjere i andre omr?der, og ikke vise interesse for det, men det er noe med den dynamikken ogs?. Som gj?r at rammene er annerledes og mulighetene er litt annerledes.
Arild Blomkvist
S? en slags konklusjon, da. Er det da en slags keep calm and carry on? St? kurs med Norden? Og utfordre oss selv p? kritisk debatt. Holde dette friskere, eller hva?
Ayesha Wolasmal
Ja, og jeg har s? lyst til ? v?re enig med deg, og jeg er selvf?lgelig enig om at vi m? ha et partnerskap med Norden. Samtidig, n?r vi da snakker om fredsmekling, slik vi kjenner dette arbeidet, s? kommer vi faktisk ikke utenom ? skape allianser ogs? med land som vi tradisjonelt, historisk, politisk, verdimessig tenker at vi har veldig stor avstand til. Rett og slett fordi at hvis vi skal fortsette ? v?re en relevant akt?r, s? kan vi p? en m?te ikke lukke den d?ren.
Og da m? jeg minne oss p? oppdragsgiveren. Mye av det vi gj?r, er for ? bli sett av oppdragsgiveren. Og hvis en m?te ? bli sett p?, er ? jobbe tettere med et land som Qatar, for ? ogs? pr?ve ? styrke deres verdimessige muskel, s? tenker jeg at det er noe vi ogs? m? f? inn p? mulighetssiden da, eller veien videre.
Nina Gr?ger
Gamle og nye venner.
Arild Blomkvist
Det ser ut som en veldig fin slutt p? denne samtalen.
Tusen takk til dere.
Fredsdiplomatiet er alts? ikke over for Norge. Det er en vei videre. Vi m? bare v?ge ? tenke nytt.
Takk til dere, Ayesha, Nina og Sunniva. Takk til dere som m?tte opp her p? Deichman, og takk til dere som lyttet.
Denne podkasten er en del av serien Vi m? snakke om fred i anledning Oslo Peace Days og er produsert av Universitetet i Oslo og Institutt for fredsforskning, PRIO.
Mitt navn er Arild Blomkvist.
Med meg p? research s? har vi Elise Koppang Fr?jd fra UiO. Og Agnete Schj?nsby fra PRIO.
Takk for n?.