Arild Blomkvist
Donald Trump legger inn bestillinger p? fred i ekspressfart, koste hva det koste vil.
Men hva kan en fred à la Trump bety for internasjonalt fredsarbeid og diplomati?
Og til hvilken pris?
Hjertelig velkommen til Scene Domus Biblioteka og arrangementet Fred à la Trump, i regi av Universitetet i Oslo og Institutt for fredsforskning, PRIO.
Velkommen til dere som lytter p? Universitetspodden.
Mitt navn er Arild Blomkvist, og jeg jobber p? Universitetet i Oslo. Med oss i dag har vi en sv?rt kompetent gjeng:
J?rgen Jensehaugen, seniorforsker ved Institutt for fredsforskning (PRIO) Velkommen.
Marte Heian-Engdal, historiker og forfatter. Velkommen.
Og Karsten Friis, seniorforsker ved NUPI. Velkommen.
N? skal vi snakke om fred og fredsforhandlinger, men aller f?rst, Marte Heian-Engdal:
Akkurat n? virker det som om vi befinner oss midt i et slags vendepunkt – og at verden endrer seg uten at det er helt klart hvordan. Hvordan vil du beskrive hva det egentlig er som foreg?r n??
Marte Heian-Engdal
Som historiker ville jeg i hvert fall sagt at det er 50 eller 100 ?r for tidlig ? avgj?re om dette er vendepunktet – og hva det er vi vender oss fra, og hva det er vi vender oss mot. S? det kan skje veldig mye.
Men det at det i alle fall kjennes som … n?r jeg tenker p? det selv, s? tenker jeg mer p? det som en … Hvis vi ser for oss at verden er en slags stor vev, et teppe, s? er det som om det n? l?snes en tr?d her, s? l?snes det en tr?d her … og s? begynner det etter hvert ? se litt slappere ut i fisken.
Det som var et ganske, ikke perfekt teppe, ikke uten hull og mangler – men likevel et sammenhengende teppe. N?, hvis alle tr?dene representerer en negativ tendens: ?kt konfliktm?nster … Det har ikke v?rt s? mange v?pnede konflikter p? lenge. Det har aldri v?rt s? mange p? flukt p? lenge som n?, og s? videre.
Og du har et internasjonalt diplomati som er i stadig d?rligere forfatning: evnen til ? fungere og gi en adekvat respons p? alle disse problemomr?dene.
S? er bekymringen at vi kanskje n? n?rmer oss et punkt: om det er et vendepunkt som vi bruker til noe positivt, eller om det resulterer i at vi til slutt st?r der og sier at “det hullet her n? er s? stort at vi ikke f?r lappa det”.
Det er vel det som kjennes annerledes med dette tidspunktet n?: at det b?de foreg?r veldig mange faretruende tendenser samtidig, og at vi er ganske d?rlig rustet, multilateralt og diplomatisk, til ? takle det.
Men om det er et vendepunkt, og hvordan det vil vise seg ? snu seg, det vet vi jo ikke. Men det er s?nn jeg ser det for meg i mitt hode.
Arild Blomkvist
Karsten Friis, du forsker p? europeisk sikkerhetspolitikk. Jeg vet ikke om du er den rette til ? sp?rre om dette, men er det noe bra som foreg?r, med utgangspunkt i det Marte sier?
Karsten Friis
Noe bra?
Ja. Jeg synes det var et veldig bra bilde. Jeg skal ta med meg det teppet. Veldig bra.
For meg, som studerer mest Vesten, er USAs endrede rolle som er det mest graverende og sjokkerende for oss alle, som endrer hvordan vi kan respondere p? andre situasjoner i verden. For eksempel Russland.
Og hvis skal det v?re noe bra.. Det sies at Henry Kissinger en gang sa, at det var etter telefonnummeret til Europa. Alts? det finnes ingen strategisk ledelse i Europa, det er bare masse land som krangler internt.
S? tenkte jeg at n?r vi ser m?tet dette i London i g?r med E3, alts? Storbritannia, Frankrike og Tyskland – sammen med Zelenskyj, s? n?rmer vi oss et telefonnummer i Europa. Europa begynner kanskje ? finne sammen i strategisk sikkerhetspolitisk tenkning og ledelse.
Vi har langt igjen til at det blir noe ordentlig ut av det, men det kan v?re sporene til en slags oppv?kning i Europa, som kommer p? grunn av presset fra Russland og krigen – der utfallet er avgj?rende for v?r egen sikkerhet.
Og selvf?lgelig Trump fra den andre siden, og MAGA- bevegelsen, og fors?k p? MEGA; “make Europe great again”: alts? st?tte ytre h?yrepartier i Europa. De to pressene gj?r at man pr?ver ? f? til en respons.
Arild Blomkvist
Du har ogs? snakket om at Europa er i fare. I hvor stor grad …?
Karsten Friis
Jeg var inne p? det. Det er et dobbelt press, med mindre man heier p? de ytre h?yrepartiene. Det er det en del som gj?r.
Tradisjonelle mainstream Europa er under press, dels fra ytre h?yrepartier, som bygger opp under populismen, og f?r det inn i “flere flyktninger”, for eksempel ukrainske flyktninger. Da vil de kunne f? mye mer makt.
I alle de store landene i Europa er det alternative stemmer som vokser seg veldig store. Nigel Farage i Storbritannia: det er et sjokk at han er blitt s? stor.
Det henger sammen med Russland. Russlands krigf?ring mot Ukraina er en trussel mot oss, blant annet fordi det kommer flyktninger … Men skulle Russland vinne, s? vil det f? en slags – det autorit?re landet har vunnet over liberaldemokratiene – en slags “inspirasjon”, for ? bruke det begrepet, fra russisk side, som vil v?re veldig desillusjonerende for oss.
Og alle de fine talene om at Ukraina sl?ss p? vegne av oss og demokratiet viser seg ? v?re falske. Da tror jeg ikke Europa, slik vi kjenner det, vil v?re det samme i fremtiden. Dessverre.
Arild Blomkvist
J?rgen Jensehaugen, du forsker p? Midt?sten. Hva kjennetegner konfliktbildet fra ditt st?sted?
J?rgen Jensehaugen
Det er veldig mye ? si, selvf?lgelig. Men en av de tingene jeg synes er viktig ? fokusere p?, er det jeg kaller en negativ normsmitte.
Alts?: normer som man tidligere tenkte p? som at var der, og n?r de begynner ? falle – og man aksepterer at de faller, eller til og med bev?pner dem som aktivt f?r dem til ? falle – s? gj?r det at andre akt?rer tenker at ?da er det et gr?nt lys for meg ogs?. Da er det carte blanche for meg ogs?.?
Det blir feil ? trekke en total r?d tr?d, men vi kan se det som skjedde i Irak: det amerikanerne tillater seg der. Abu-Graib osv. Det ?pner portene for hva Assad og Russland gj?r i Syria.
Normene er bare … Hvorfor skal vi v?re bedre enn den amerikanske supermakten som sier at de st?r for disse verdiene? N?r de gj?r s?nn, hvem skal da stoppe oss?
Og det smitter rett inn i Gaza. Og n?r da et land som Israel, som f?r mesteparten av sine v?pen fra USA og Tyskland, utf?rer det som etter hvert flere og flere er enige om er folkemord, alts? aktiv utsulting av befolkningen der, rett og slett en total ruinering av infrastrukturen: vann, str?m, og s? videre, det er et m?nster vi har sett i deler av Ukraina ogs?.
Dette smitter. Da ?pner det porter. S? ser vi Etiopia, Sudan … Noen av de m?nstrene av handlinger skjer andre steder. Og n?r vi, Vesten, har v?rt med p? ? tillate det, bev?pnet og st?ttet opp om det, da er det vanskeligere for oss igjen ? si at Russland ikke kan oppf?re seg s?nn.
Og det er en ordentlig fare. For meg er det der teppet rakner mest: at da er ikke noen av de instansene vi har igjen til ? si “dette er ikke greit” – de funker ikke lenger.
Karsten Friis
Kan jeg kommentere det?
Arild Blomkvist
Absolutt.
Karsten Friis
Vi er gode p? selvpisking i Vesten, og det skal vi gj?re. Det er det demokrati og kritikk handler om. Men vi var ogs? veldig kritiske til Irak-krigen. Hele Europa var mot det. Jeg gikk selv i tog, og ikke ofte jeg g?r i tog, mot Irak-krigen.
Det var jo et klart brudd p? alt mulig rart. Men derfor kan vi ikke si at vi ikke kan kritisere alt som kommer etterp?.
Jeg tror nok at ?rsaksforklaringen til Putins voldsbruk kommer nok fra andre steder. VI m? ikke ha en s?nn uavhengig variabel – Irak – og s? alt derfra etterp?.. Vi m? ikke frata oss den moralske muligheten til ? ha moralsk kritikk av det som foreg?r, selv om vi, Vesten, USA, har gjort mye galt ogs?.
J?rgen Jensehaugen
Bare for ? presisere: Det at disse tingene skjer, gj?r det lettere for andre akt?rer ? st?tte opp om og legitimere s?nne ting. Putin har v?rt veldig eksplisitt p? det.
N?r han har f?tt kritikk fra USA, har han sagt: “Se hva dere gjorde i Irak.”
Og jeg er helt med p? at det var veldig mange som sto opp mot det som skjedde i Irak. Men det skjedde. Og i det s?nne ting kollapser, s? skal det en ekstraordin?r innsats til for ? sette dem opp igjen.
Arild Blomkvist
Vi skal snakke om fred og hvordan fred blir til.
Apropos normer og spilleregler som kanskje endres: Fredsdiplomatiet er tilsynelatende et av omr?dene hvor det skjer mye – kanskje fremover.
Og ettersom dette er ganske komplekst, har vi tenkt ? ta for oss de to fredsplanene som foreligger fra Trumps side, b?de p? Ukraina og Gaza etterp?.
Men f?r vi gj?r det, er det fint for min egen del ? f? et lynkurs i hva som er best practice i fredsdiplomati.
Marte: kanskje du har lyst til ? begynne der? Hvor kommer vi fra? Egentlig det vi f?rst skal finne ut av. S? skal vi se p? hvor vi er p? vei.
Marte Heian-Engdal
Ja, det er veldig fristende ? ta utgangspunkt i de to prosessene du henviste til n?, for s? ? si: “Hvordan skiller de seg fra det vi vanligvis kikker etter?” Men vi kan pr?ve.
Siden det er universitet og pedagogikken er viktig, kan vi pr?ve ? starte med det.
I alle fall: det man pleier ? tenke p? som noen kjerneting som burde kjennetegne en god fredsprosess, vil jeg si at den krever enorm t?lmodighet, b?de innad i prosessen, men ogs? en t?lmodighet og langsiktighet.
B?de n?r man snakker om selve prosessen og stegene man skal igjennom, men ogs? varigheten av avtalen.
Det er vanlig ? tenke p? dette som veldig komplekse prosesser, kanskje med mange ulike undergrupper og forhandlingsteam som driver p? med ulike typer sp?rsm?l. Det kan v?re alt fra … du kan se for deg at du skal forhandle om grenser, men du skal ogs? forhandle om vannrettigheter, minoritetsvern, spr?klige rettigheter, kulturelle rettigheter, overgangsrettferdighet … masse som er store fagfelt i seg selv. Hvis man skal ha en best practice, s? pleier det vel ? v?re noe man strekker seg etter.
Og s? er det det som handler om tilretteleggeren eller megleren: Det pleier ? v?re hensiktsmessig hvis tilretteleggeren har s? liten agenda som mulig selv, i sp?rsm?let staten eller akt?ren jobber med. Og s? har det blitt en tradisjon for ? tenke at det er positivt hvis s? mange som mulig i det internasjonale samfunnet er koblet p? en s?nn forhandlingsprosess. At det er en multilateral prosess.
Det er det jeg tenker p? som … det er sikkert andre ting ogs?, som handler om inkludering og hvilke grupper som er ved bordet. Men i store trekk: t?lmodighet, kompleksitet, tredjepart uten agenda, og en multilateral tiln?rming. Fordi det handler om evnen til ? f? avtalen til ? st? der etterp?.
Og da har man allerede h?rt at ingenting av dette er til stede i de to avtalene vi skal snakke om.
Arild Blomkvist
Ser hvor dette g?r...
Marte Heian-Engdal
F?r vi g?r videre, vil jeg bare si: For min del gir det null mening ? omtale det som fredsavtaler. Alts? virkelig null mening.
Vi kan kanskje strekke oss til at det er v?penhvileforhandlinger, tenker jeg. Men utenom det s? fl?rter vi kanskje med et litt mer filosofisk hj?rne: Hva slags fred er det egentlig vi sikter etter?
Arild Blomkvist
For da har man jo en slags god fred – og s? har man en d?rlig fred.
S? kommer det egentlig et sp?rsm?l til deg.
J?rgen Jensehaugen
Jeg lurer p? om jeg kan legitimere én liten ting her. Du er inne p? dette med inklusivitet.
N?r vi snakker om inklusivitet i fagdebatten om fred, s? er det ofte snakk om sivilsamfunn og kj?nnssp?rsm?l. Men det er ogs? en fundamental forankring og inklusivitet som betyr de folkene det faktisk gjelder.
Og for meg er kanskje det st?rste gapet – i hvert fall i Gaza-planen – at palestinerne liksom … de er ikke der. Det er ikke tilstede. Det er ikke snakk om inklusivitet. De folkene det gjelder, er ikke ved bordet.
Karsten Friis
Kan jeg legge til enda en ting?
Arild Blomkvist
Ja, absolutt. N? lager vi liste.
Karsten Friis
Det heter “vilje til fred”.
Edward Luttwak, amerikansk statsviter, skrev en artikkel som het “Give War a Chance”. Poenget i denne kyniske artikkelen var at hvis de pr?ver ? lage fredsforhandlinger f?r partene f?ler at de er ferdige med ? sl?ss, s? er det vanskelig ? f? det til. Det er en kjerne av sannhet i det.
Hvis ikke Netanyahu vil slutte, eller hvis ikke Putin vil slutte, s? blir det jo ikke fred.
Arild Blomkvist
J?rgen, vi er inne p? det ? lage fred, men man trenger ikke en fredsprosess heller? Det er ikke veldig ofte vi h?rer om Syria lenger. Hva skjedde der?
J?rgen Jensehaugen
Akkurat i g?r og i dag s? h?rer vi heldigvis om Syria fordi det er ett?rsmarkeringen. Men du har helt rett i at det har v?rt veldig frav?rende. Det blir litt absurd ? si, men krigen vant p? et vis. Fordi Assad-regimet bestemte seg for at vi skal ikke gi oss.
De slo til med slagordet: “Assad – ellers brenner vi landet.” Og det endte jo selvf?lgelig i en brutal og grusom 14 ?r lang borgerkrig, og et regime som ble noe av det verste vi har sett.
Men til slutt vant - det som var opposisjonen – mot Assad… og siden da... det blir komplekst ? snakke om fred i Syria, for det er mye vold der og sekteriske konflikter som er underliggende og kan eksplodere.. Men borgerkrigen tok slutt ved at én part vant. Og det er noe som skjer.
Da er det viktig at man er p? ballen og ikke sier at “da blir det fred”. Men at man st?tter opp om de positive kreftene, at man er villig til ? kritisere de negative kreftene, at man spiller en konstruktiv rolle.
S? dette med t?lmodighet og oppf?lging og inklusivitet og multilateral st?tte, det gjelder ogs? n?r en krig blir avsluttet ved krig, og ikke bare n?r det er fredsprosess.
Arild Blomkvist
Veldig klart. Er dere enig?
Marte Heian-Engdal
N? kan alle g? herfra og lage best-practice-fred p? egen h?nd. OK.
(latter)
Arild Blomkvist
N? m? vi g? inn p? Trump, Karsten. Hva er Trumps metode?
Karsten Friis
Godt sp?rsm?l. Tror ikke det er s? mye metode. Men ut?lmodighet kan vi vel v?re enige om.
Noe annet vi ikke var inne p? i stad, er at han begynner p? toppen.
Ofte er det s?nne prosesser: arbeidsmaur i diplomatiet jobber oppover og blir enige om ting. N?r man er p? h?yt niv?, kommer statslederne sammen. Enten blir de enige om det siste, eller s? er det bare en seremoni.
Trump er omvendt. I alle fall n?rmere Ukraina og Putin.
Han m?ter Putin uten at det er gjort noe forarbeid. I hans verden er det s?nn at det er disse to sterke mennene som snakker sammen og “l?ser verden”. Han tror konflikten mellom Ukraina og Russland handler om at Putin og Zelenskyj ikke liker hverandre. Bare man fikk dem til ? like hverandre, ville det g? greit.
Hans tiln?rming til verden er: det begynner p? toppen, og s? skal det l?se seg nedover etter hvert. Det er helt omvendt.
Han er ekstremt ut?lmodig og har kvikke l?sninger. B?rekraft og s?nn.
Han tar seire hvis han … Han har satt opp Serbia og Kosovo p? lista si over seire. Han har jo ikke v?rt involvert en gang. Vi kan le av det, for det er t?ysete. Men det er grunnleggende veldig slurvete og elendig h?ndverk.
Og det gj?r at flere mennesker d?r. Konsekvensene av d?rlige fredsforhandlinger, eller falske fredsforhandlinger, er at krigen varer lenger, og at du bruker masse tid og energi p? diplomati som aldri leder noe sted.
Marte Heian-Engdal
Ja, fordi … Jeg vet ikke.. er det noen her som har sett CBS’ 60 Minutes-episode, der det er et langt intervju med Steve Witkoff og Jared Kushner.
Arild Blomkvist
Dette var alts? Trumps utsendinger til Gaza-forhandlingene.
Marte Heian-Engdal
Nei – det vil jeg absolutt anbefale ? sette av rundt 60 minutter til ? se.
Hvis man ikke har det, finnes det en kortversjon p? 15. S? hvis man trenger 60 minutter p? 15 minutter, finnes det en l?sning i dagens samfunn.
Men der vises en del av Trumps metode veldig tydelig. Noen highlights fra den episoden:
For det f?rste er det helt riktig som Karsten sier: det er veldig topptungt. Hvis ikke presidenten selv, s? er det Witkoff og Kushner. De er fellesnevnerne i de to ulike prosessene vi er her for ? snakke om i dag.
De sier egentlig ganske mye interessant i den episoden. Blant annet setter de ord p? det Karsten eksemplifiserer: De sier: “Det er ikke sp?rsm?lene som er vanskelige, det er folk som er vanskelige.” It’s not the issues, it’s people.
?Egentlig er det s?nn at folk misforst?r hverandre hele tida. De kunne like gjerne hatt tittelen “Secretary of Misclearing of Misunderstandings”.?
Og for meg er det en illustrasjon p? poenget: Den konklusjonen kan du utelukkende komme til hvis du ikke har peiling p? hva konfliktene dreier seg om i substans. Da er det mulig for deg ? se for deg at dette er personligheter som ikke g?r sammen. De ser bakover i stedet for fremover. Fremtiden er lys. Krypto og alt mulig kan investeres i, og vi kan leve evig. Du m? ha fokus og v?re positiv. Det er der i metoden.
En annen del av metoden – som er ganske ny, og skiller seg fra det vi startet med, best practice, er et sp?rsm?l der programlederen sp?r dem:
Det er kritikk mot administrasjonen fordi dere har interessekonflikter, blant annet at Jared Kushners private investeringsfond er fylt opp av penger fra det saudiarabiske oljefondet og Qatar. Dette har v?rt en mange?rig prosess. Ogs? da svigerfar var ute av Det hvite hus, holdt han p? med det.
Det er masse n?ringslivsinteresser. Witkoff har det samme. Og da sier de: ?Leslie, det er ikke interessekonflikt. Det dere kaller interessekonflikt, kaller vi erfaring. De tar telefonen n?r vi ringer fordi vi har erfaring. De vet at vi har noe ? bringe til …? og noe her er ?konomi.
S? her er det to ?penbare eksempler – Ukraina og Gaza – der ?konomiske drivkrefter er i f?rersetet for det som vi skal tro er fred.
Det er en del av Trumps metode.
Arild Blomkvist
“Make money, not war?.”
J?rgen Jensehaugen
Hvis jeg f?r driste meg til ? legge til et positivt aspekt om Trumps metode, s? er det det at han - stort sett sl?r det feil ut, men noen ganger sl?r det riktig ut, og det er hans vilje til ? slakte hellige kuer. Av og til fordi han ikke vet at det er en hellig ku, i det hele tatt.
Men et av problemene ved amerikansk diplomati i Israel/Palestina er at de har lagt b?nd p? seg selv, og forholdt seg til sine egne b?nd.
For eksempel: “Vi kan ikke snakke med Hamas.” Det er helt uakseptabelt, en terrororganisasjon, ? anerkjenne dem vil v?re ? anerkjenne terror, bla bla bla.
Det har v?rt til kjempehinder for amerikanerne. For da har de m?ttet snakke med noen som kan snakke med noen som kan snakke med noen, i stedet for at de bare tar og snakker selv.
Det har Netanyahu levd godt p?. For da er det “umulig” ? snakke med dem.
Det brukte Netanyahu hele tiden i gisselforhandlingene. ?Hvordan kan vi n? gjennom til dem. Det er umulig ? ha gisselforhandlinger?. S? var det en av gislene som var amerikaner. Da dro Witkoff og snakket med Hamas – og fikk l?s det gisselet. For det var ikke en hellig amerikansk ku lenger. Der var det r? interesse: ?Det er et amerikansk gissel. Da m? vi gj?re det som m? til?.
Noen ganger kan det sl? ordentlig heldig ut. Men kombinert med frav?r av t?lmodighet og kunnskap funker det ikke som system.
Man ruller en veldig-mangesidet terning, og av og til f?r man et h?yt tall.
Arild Blomkvist
Men er det noe mer positivt ved at han er uforutsigbar og gj?r ting som man kanskje ikke forventer?
J?rgen Jensehaugen
Ja, det kan v?re en fordel. Men det kan v?re en fordel n?r det sl?r bra ut. Men det er vanskelig ? planlegge en strategi ut fra det – b?de for ham selv, men ogs? for de andre som forholder seg til ham.
?Hvordan skal vi ta tak i dette uforutsigbare utspillet? Skal vi passe p? at noen andre snakker med ham s? han blir distrahert??
Han er uforutsigbar sannsynligvis overfor seg selv ogs?. Og det er dette med kunnskap og t?lmodighet som gj?r at uforutsigbarheten ikke har en plan – den er bare uforutsigbar.
Karsten Friis
At det er dialog med Russland skjedde jo ikke med Biden. Vi kan si hva vi vil om den dialogen, men WItkoff har v?rt seks ganger og m?tt Putin … og det er klar, om han bruker mesteparten av tiden sin ? gj?re p? business deals for seg selv... det er selvsagt en irrelevant statistikk, men det er en slags prosess som vi ikke hadde f?r. S? p? den positive siden kan vi ta med akkurat det ogs?.
Men hvis den prosessen bare gj?r ting verre, s? er det ikke noe positivt.
Arild Blomkvist
Men ?nsker han oppriktig ? skape fred? Er det et genuint ?nske? Hva er motivasjonen her?
Karsten Friis
Fra f?rste presidentperiode for Trump, s? var det s?nn ?John Bolton ville bare bombe Iran? og s?nn.
Jeg tror Trump ikke har lyst til ? g? til kriger. Jeg tror det er genuint. Han ville stoppe “the neverending wars” og s?nn.
Og bombingen av Iran, dere kan korrigere meg, men min f?lelse er at bombingen av Iran bare kom etter at Israel var i gang, og det gikk veldig bra. Han kunne hoppe p? vogna og risikofritt ta masse ?re og trekke seg tilbake.
Jeg tror det er noe han skal ha: at han ikke ?nsker kriger. Og s? kommer alt det med Nobelprisen i tillegg.
Arild Blomkvist
Han vant en nydelig en n? i forrige uke. FIFA-prisen var jo fantastisk. Den var ganske stor.
OK. Skal vi ta for oss avtalen, da?
Marte Heian-Engdal
Det kan vi godt.
Arild Blomkvist
Det er ganske mange punkter, s? vi rekker ikke alle. Men vi kan i alle fall begynne. Hvem har lyst til ? begynne? Hvem har lyst til ? hive seg l?s?
Marte Heian-Engdal
Jeg kan godt starte med ? si … Vil du starte i Gaza, da, siden den er kronologisk i tidslinja? Veldig bra.
Og det er noen poenger med ? sette de to sammen ogs?, tror jeg - b?de etter at vi har snakket om prosess, metode og innhold.
I Gaza-prosessen er den p? overordnet niv? kjennetegnet av det man ellers ville kalt tvangsdiplomati. Det er en s?nn: “Aksepter det, eller aksepter din skjebne. Da vil ?all hell break loose.”
Og s? er det koblet med en slags dobbel fortelling her.
Jeg er enig med J?rgen i at det er et vesentlig positivt trekk ved prosessene at tabuer brytes, i form av hvem det er forbudt ? snakke med og ikke. Det kan ogs? ?pne rom for andre som driver p? med dette p? forh?pentligvis litt mer kvalitetsmessig m?te.
Man kan tenke seg at det blir mindre risiko knyttet til for eksempel norsk fredsdiplomati, der man m? gjemme seg, for ? ikke ha kontakt med “forbudte grupper”. Det kan tenkes at det har en slags trickle-down-effekt.
Men samtidig: Det er jo en avtale som kommer p? plass ikke f?rst og fremst via dialogen med Hamas. Det er en avtale preget veldig av at den ligner p? et tidligere utkast som fantes. Og en israelsk-amerikansk samtale, prim?rt. Og Trump har knyttet seg til s?rlig disse gulfstatene som “oppbackende land”.
Hvis vi var enige om at “fredsavtale” er en raus beskrivelse av de 20 punktene: n? er vi jo der at fase én av den er gjennomf?rt.
Arild Blomkvist
Hva var fase én?
Marte Heian-Engdal
Fase én handlet om v?penhvile og utlevering av israelske gisler, og frigivelse av palestinske fanger i israelske fengsler etter et intrikat regnestykke, om hvem som er verdt hva, og ogs? utlevering av israelske levninger. Det er vel snart alle sammen … én igjen, eller noe s?nt. S? den er gjennomf?rt – stort sett.
Men n?r man leser punktene, er det flere kjennetegn som peker seg ut:
Det er ikke en fredsplan, men en v?penhvile.
Det er ikke forhandlet frem mellom to parter med en tredjepart som “overser det”. Det er én sterk part som dikterer hvordan det skal v?re.
Og det tredje kjennetegnet er en uvanlig offentlig prosess: man f?r en “full liste” av ting som er diskutert og m?ter.
Det samme ser jeg i Ukraina n?. Det som vanligvis skjer stille …ikke fordi hemmelighold er et poeng i seg selv, men fordi n? ser alle hvor Trump har lagt lista for hvilket press han er villig til ? ?ve p? Putin eller p? Netanyahu.
Det fjerde punktet: Det er ikke en plan. Det er en rekke ambisjoner og observasjoner og beskrivelser av virkeligheten. Hvis jeg hadde lagt frem lignende 20 punkter for ? pusse opp huset mitt, tror jeg ingen hadde f?lt at “da g?r vi i gang, da vet vi hva vi skal gj?re”. Det er veldig: “Jeg har lyst p? en ny farge. Kanskje en trapp.” Vage ideer.
Vaghet er vanlig i diplomatisk spr?k, og kan noen ganger v?re en velsignelse, men ikke s? vagt som her.
Det siste jeg vil si: Lista er kjennetegnet av at det er en god del “innr?mmelser”, b?de i den f?rste fasen og andre fasen, som ikke kvalifiserer til ? v?re innr?mmelser.
Arild Blomkvist
Hvordan da?
Marte Heian-Engdal
Da tenker jeg for eksempel p? ?N?dhjelp vil bli tillatt inn?. Det er en plikt man har, ogs? i krig, ? tillate at sivilbefolkningen f?r den hjelpen de har krav p?. Likevel blir det en del av en “deal”.
Det er p? en m?te ? gi bort noe som ikke var ditt i utgangspunktet. Og det kan man kjenne igjen i Ukraina-punktene ogs?.
J?rgen Jensehaugen
Siden vi er p? Gaza, fortsetter jeg litt p? absurditeten med denne lista.
To ting: Apropos vagheter og hvem som skal ta seg av hva: Det st?r s?nn at “jeg h?per Verdensbanken kan st?tte dette”. Har du ikke snakket med Verdensbanken? Du bare lister dem som noen som kanskje er med? Det er absurd.
Det er en ?nskeliste av folk som skal betale – men det er bare en ?nskeliste.
Man har en “Board of Peace” som man antar skal inneholde Tony Blair og Trump selv.
Arild Blomkvist
Hva er “Board of Peace”?
J?rgen Jensehaugen
De som skal finne ut resten av planen.
Arild Blomkvist
Finjusteringen da?
J?rgen Jensehaugen
Ja, storjustering, egentlig. Det store bildet. Man har forhandlet en plan, men s? m? man nedsette noen som skal finne ut hvordan den skal funke.
Karsten Friis
Menn fra Vesten fortsatt.
J?rgen Jensehaugen
Ja. Hvis vi har flaks: noen kvinner fra Vesten. Det er niv?et her av abstraktheter i planen.
Men apropos n?dhjelp som innr?mmelse som ikke burde v?re en innr?mmelse: kanskje den mest graverende “innr?mmelsen” i den sammenheng er at det skal ikke skje fordrivelse.
Fordrivelse av palestinere er en tung forbrytelse. Og at her er det en v?penhvile som sier at ?mens det er v?penhvile, s? skjer det ikke fordrivelse? … Det er ikke en innr?mmelse. “Det blir ikke etnisk rensing likevel.” La den synke litt inn.
Men det m?tte presiseres b?de fordi s? mange akt?rer i Israel ?nsket fordrivelse, men ogs? fordi Trumps opprinnelige plan for Gaza sa: ?befolkningen drar, og s? bygger vi fantastiske kasinoer og s?nne ting?. S? han m? presisere: “Jeg er ferdig med det. Jeg har g?tt videre.”
Og det skal ikke v?re en innr?mmelse i det hele tatt.
Siste ting: Det er noe fryktelig absurd ved ? kalle det en v?penhvile. For mengden som har blitt drept etter at v?penhvilen tr?dte i kraft: Hvis dette var en ?vanlig Gaza-krig?, s? ville det v?rt ekstremt mange. Men gitt hvor ekstrem denne Gaza-krigen har v?rt, s? er tallene “sm?” – og risikoen for ny krig gj?r at partene bare sier at det er v?penhvile.
Men i alle andre sammenhenger ville man sagt: Dette er ikke v?penhvile. Dette er lavintensitetskrig. Og ? kalle det lavintensitet er en eufemisme. Dette er krig.
N? skjer det med et gjerde og 50 % okkupasjon og jevnlige skuddvekslinger – regulerte jevnlige skuddvekslinger – og ingen av partene t?r ta ansvar for ? si at n? er v?penhvilen over.
Arild Blomkvist
Hvem har st?tt for utformingen av den avtalen? Vet vi hvem som har skrevet dette?
J?rgen Jensehaugen
Nei, det er vel dette teamet …
Marte Heian-Engdal
Vi vet jo at … Det var en av tingene som virkelig kan f? en person til ? rive av seg absolutt alt h?ret p? hodet: tanken p? at dette skulle v?re s? revolusjonerende.
De parameterne som l? til grunn for … jeg er enig med J?rgen om hva slags v?penhvile det er n?. Men n?r den kom i spill, og utvekslingene skjedde, s? var det for alle praktiske form?l – sammenlignet med krigsdagene – en v?penhvile.
Men det lignet jo p? det som har v?rt forhandlet om, og som l? p? bordet i mange m?neder tidligere.
Arild Blomkvist
Rasket sammen litt og ny font?
Marte Heian-Engdal
Og det var helt mulig ? enes om dette f?r ytterligere 10 000, 20 000, 30 000 liv skulle g? med. Det som har manglet, er b?de – som Karsten sa i stad – viljen til ? stoppe, men ogs? viljen til ? bruke politisk press, som var det eneste nye. Som Trump skal krediteres for, egentlig.
Men … du vet at...det samme kunne ha v?rt forhandlet frem m?neder tidligere, men det ble ikke gjort. Det er en del av den store frustrasjonen.
Men hvor var det vi skulle hen? Hvordan startet du egentlig? Hvem har skrevet den?
Jeg har et forslag i tillegg til de gamle forslagene: Det er vel en grunn til at Tony Blair har blitt foresl?tt som en slags administrerende direkt?r for denne prosessen. Fordi Tony Blair Institute for Global Change ogs? har lagt frem ideer om hvordan dette skal l?ses.
Via ham og Jonathan Powell – som er Keir Starmers nasjonale sikkerhetsr?dgiver, eller hva tittelen heter. Blair og Powell g?r tilbake til Nord-Irland og langfredagsavtalen og s?nn.
S? det er noen … (n? skal jeg se p? publikum og vokte mine ord vel: Det er noen voksne hvite menn som har laget dette opplegget.
Arild Blomkvist
No offense.
Men er det noe i den avtalen som oppleves nytt eller friskt? Noe som helst – noe h?p? Er det noe nytt der? H?rt alt f?r?
Marte Heian-Engdal
Du har ikke h?rt dette f?r. Det er en litt ny m?te ? skrive p?. Man kan se et snev av det i den nye amerikanske nasjonale sikkerhetsstrategien ogs? – spr?klige kvalitetene, i disse punktene.. litt aparte ordvalg.
J?rgen hadde et eksempel.
Ogs? i Ukraina-punktene er det ting som “man forventer at Russland ikke skal angripe naboland”. Det er en rar ting ? ha som et punkt, og veldig utypisk spr?klig. Det er jo alles forventning til hverandre hele tiden.
Men ellers: Jeg synes ikke det er noe “nytt” her. Det er forstemmende at man er tilbake til en..jeg vil kalle det en kolonialistisk tankegang, der hvite menn skal diktere premissene for b?de v?penhvile og mulig fremtid for en hel befolkning.
Og det er ingenting i de 20 punktene om Gaza som knytter seg til det dette egentlig er: et stort sp?rsm?l om palestinsk frihet og selvstendighet. Det er som om hele problemet er Gaza-krigen – og det er en voldsom underdrivelse av komplekset.
J?rgen Jensehaugen
Jeg vil bare legge til en liten ting, apropos at vi kunne hatt en v?penhvile f?r og spart x antall tusen liv.
Det var en v?penhvile i januar, der teknikalitetene ble gjort klart av Biden. Men det var Witkoff og Trump-innkommende gjengen som la det siste presset og fikk den v?penhvilen p? plass. Den var basert p? mange av de samme premissene: en stegs-prosess, med f?rste, andre og tredje fase.
Og den torpederte rett og slett Israel – under Trump. S? Trump bruker x antall m?neder i sin regjeringstid p? ? gjenstable en v?penhvile som han tok ?ren for at kom p? plass.
Og det er elendig h?ndverk.
?n ting er hva det betyr for befolkningen i Gaza, ogs? for israelerne som blir drept, og gislene som d?r i mellomtiden...alle som er direkte involvert. Men ogs? for USAs rykte: De tillater at deres egen v?penhvile kollapser, og s? m? det jobbes s? lenge for ? f? p? plass en ny, som er en d?rligere utgave av det samme, med s? mange d?dsfall i mellomtiden. Det er veldig d?rlig for USAs rykte – i tillegg til lidelsen det f?rte med seg.
Arild Blomkvist
H?res ut som en d?rlig deal.
Karsten Friis
Jeg er ikke midt?stenforsker, s? dere f?r korrigere meg, men jeg hviler meg p? Time Magazine. Det stod en interessant sak om hva som hadde skjedd behind the scenes, om hvordan Trump hadde lagt voldsomt press p? Netanyahu, og skjelt ham ut p? telefonen.
Det kunne bare en republikaner – eller Trump – gj?re. En demokrat hadde ikke kunnet gj?re dette, for da hadde hele den republikanske rekka kritisert ham for ? v?re svak og undergrave israelsk sikkerhet.
Det er et poeng at haukene lettere kan gi innr?mmelser.
Men jeg synes det er interessant fordi han tydeligvis ikke gjorde det nok f?rste gang. Men if?lge historien la han mye press p? Netanyahu, virkelig, og det politiske presset var avgj?rende. Igjen: korriger meg hvis jeg tar feil.
J?rgen Jensehaugen
Det stemmer nok det. Presset p? Netanyahu fra resten av verden, og s? kommer Trump og sier at han ikke aksepterer mer, det var nok tungen p? vektsk?len til ? vippe i den ene retningen.
Netanyahu m?tte dras skrikende inn i denne v?penhvilen. Det vi har sett gjennomg?ende, har v?rt at han bare ?nsker ? trenere og fortsette.
Arild Blomkvist
Men Ukraina – hva tenker du der, Karsten?
Karsten Friis
Jeg kan minne oss alle p? hvor vi er.
Men bare ta det med en gang: En viktig forskjell – kanskje den viktigste – er at akkurat det Trump gjorde mot Netanyahu, ? ringe og skjelle ham ut, det er det han ikke gj?r med Trump.
Marte Heian-Engdal
Med Putin.
(latter)
Karsten Friis
Unnskyld. Jeg blander dem og vet ikke hvorfor.
(latter)
Begge steder er det de sterke partene som kan stanse krigen. Bare ha. Det in mente.
Jeg spoler litt tilbake. Det har skjedd mye. Den siste omdreiningen de siste tre ukene er at det kom denne 28-punktsplanen. Det russiske nettstedet The Insider hadde funnet en versjon av dette, som var nesten helt lik. Den var skrevet av Russland.
Da dette ble lekket, fikk vi det jeg har kalt panikkdiplomati. Mange vestlige ledere var i S?r-Afrika p? G20-m?tet, og heldigvis sammen og kunne snakke sammen der og da. Og s? skyndte man seg til Genève og pr?vde ? redde stumpene.
Det handler om ? ikke si nei til Trump, men f? toget tilbake p? et spor han kan leve med. For disse 28 punktene var, som noen ville kalt det, en kapitulasjon for Ukraina. Oppgi alt.
S? pr?ves det ? f? det tilbake p? et spor ukrainerne kan leve med. Det er masse frem og tilbake: m?ter med Witkoff og Kushner i Moskva, og m?ter med ukrainske og Kushner og Witkoff og Kushner i Miami, og s? var det m?te i London med de tre jeg nevnte i stad, og Zelenskyj.
Vi vet ikke helt. Det har ikke lekket hva den n?v?rende planen handler om. Vi hadde opprinnelig 28 punkter, og s? hadde vi et europeisk motforslag p? 19 eller noe s?nt. N? omtales det som 19-punktsplan, s? 20-punktsplan. Men ingen har sett den. Jeg har spurt folk i UD. Men ingen har sett den. Der holder de diplomatiet tett. Og det er et godt tegn da, for det betyr at man kan forhandle om en del ting.
S? det foreg?r en slags kommunikasjon, jeg vet ikke om vi kan kalle det forhandling, men det foreg?r noe, og vi har ikke full innsikt, og vil v?re forsiktig med ? konkludere om det ene eller det andre. Det siste jeg h?rte i g?r, etter at Zelenskyj hadde v?rt i Downing Street 10, var at de hadde skrevet et motforslag og sendt det til amerikanerne. S? det kaller jeg prosess.
Min generelle vurdering: Siden Russland er angripende part, er det de som kan skru av krigen i morgen hvis de vil. Det er derfor presset legges p? Russland ?konomisk, milit?rt, politisk, osv.
N?r det gjelder hva vi tror hva konflikten handler om, tror jeg det er to ting.
Det ene er ukrainske sikkerhetsgarantier. Ukraina har blitt angrepet to ganger siden 2014 av russiske h?rstyrker. For dem er det viktigste ? unng? at det skjer igjen. De m? ha en garanti som ikke bare er et papir, men en garanti p? at de f?r st?tte hvis de blir angrepet igjen.
Ingen stoler p? at Putin ikke kan finne p? et nytt angrep i fremtiden. Det er det aller viktigste for Ukraina. Hvis de f?r en veldig sterk garanti, som kanskje er forankret i Kongressen, s? er det det de ?nsker. S? det ikke bare er Putins ord … unnskyld, Trumps ord...
(latter)
Arild Blomkvist
Det her er ikke bra..
Karsten Friis
Dette er ikke enkelt, alts?.
Marte Heian-Engdal
Du f?r ikke visum, du, vet du.
(latter)
Karsten Friis
Nei, n? er det for sent.
S? det er veldig viktig.
Det andre: I disse 28 punktene leste vi at Putin ikke bare ?nsket seg omr?dene han allerede har okkupert, men ogs? andre deler av Donbas, disse fylkene han har gjort krav p?.
Det er veldig vanskelig for Ukraina ? gi fra seg noe de har sl?ss for, og mange mennesker har d?dd for ? forsvare.
Det er ogs? milit?rtaktisk vanskelig: h?ydeforskjeller og terreng gj?r at hvis Russland rykker s? langt vest i Ukraina, vil det v?re mye lettere ? angripe i fremtiden hvis de f?r fotfeste. S? det er milit?re ?rsaker, ikke bare symbolske og prinsipielle.
S? er det masse andre greier. Sp?rsm?let er om Ukraina vil v?re villig til ? avgi noe mer territorium i bytte for sikkerhetsgarantier. Jeg tror det er det amerikanerne pr?ver ? presse dem p?. Europeere vil ikke det. De vil ikke at maktbruk skal l?nne seg. Det er prinsipper her.
Det er alltid prinsipper i realpolitikken: Hva kan man leve med? Hva f?r vi gj?re for ? stanse krigen? Makta r?r. Det er der vi st?r. En kamp mellom de tingene der.
Vi har ikke full innsikt. Jeg er veldig forsiktig med ? v?re bastant p? hvordan det g?r.
Arild Blomkvist
Er det litt s?nn “too big to fail” n? for Russland? Ved ? ikke f? noen gevinst – er det levelig for dem?
Karsten Friis
Russlandsforskere sier at krigen har blitt eksistensiell for regimet ogs?. Den russiske staten driver ikke med noe annet enn ? skaffe penger til ? f?re den krigen.
De p?st?r noe annet, men hele samfunnet er militarisert. Fra barnehager og oppover.
Det er blitt veldig vanskelig … ?konomer sier det er vanskelig for russerne ? g? tilbake til normalsituasjonen, og si “Nei Vesten var ikke s? farlig likevel.”
Alle tv-programmene de har sett … De prater om ? “nuke” dem og senke Storbritannia. Masse s?nt forferdelig spr?k. Bare ? skru av det?
De gjorde det litt med USA: Da Trump kom inn, begynte de ? si ?Ja vi kan snakke med USA, de er greie. Men Europa – de er de f?le?. S? de kan vri om narrativet, men det er ikke s? lett ? vri samfunnet tilbake til en fredelig sameksistens med Vesten. Det tror jeg er veldig vanskelig.
Og s? har du en million soldater: Skal de komme hjem igjen? Med posttraumatisk stressyndrom og hele pakka, og masse v?pen? Det er mange problemer ? snu en krigs?konomi tilbake til. Det er ikke lett for Russland ? lage en fredsavtale. For regimet kan det v?re destabiliserende, det ogs?. S? det gj?r det ekstra vanskelig.
Arild Blomkvist
Ganske m?rke greier.
Marte Heian-Engdal
Ja. Det er flere av de observasjonene som ogs? g?r an ? ta med seg inn i Gaza-prosessen.
For det er viktig ? poengtere...for meg kommer det tilbake til poenget jeg var innom i stad: om det er personene eller sp?rsm?lene som er problemet.
For her ogs?: Det er ikke i seg selv umulig for en amerikansk president ? lene seg inn i Israel-Palestina-sp?rsm?let og s?rge for vei i vellinga. Det vesentlige som ikke finnes, er en israelsk vilje til ? se en palestinsk stat faktisk eksistere. Og det er problemet. Ikke om det er d?rlig stemning mellom Netanyahu og noen andre.
Og det er litt det samme som Karstens eksempel med Putin: det er noen reelle, substansielle problemer som ikke adresseres her. Hva skal man mene om dette? Det er lett ? tulle med det fordi det har et element av komikk i seg – spr?ket, faktaene, talem?tene og alt det der.
Men det begge delene peker p?, er en verden der makt gir rett. Og det at FN er s? tilsidesatt i begge sporene, i begge prosessene, er enormt urovekkende for et lite land som oss. Fordi det er noe mer som forsvinner her enn bare d?rlig h?ndverk og at det ikke f?rer frem eller blir full fred.
Hele den internasjonale, regelbaserte verdensordenen settes til side.
Og n? er det pengemakt “uten interessekonflikter” og den sterkestes rett som gjelder. Og hvis man ikke lykkes … Det er derfor man ser dette hysteridiplomatiet eller panikkdiplomatiet.
Kanskje man kan se FN-resolusjonen i Gaza-sp?rsm?let som en slags panikk ogs?: Man blir redd for ? bli helt akterutseilt, og tenker det er bedre ? hive seg p? og pr?ve ? s?rge for noe av disse prinsippene og normene som har tjent oss ganske godt.
Men hvordan man skal greie ? demme opp for det n?r det er s? mektige krefter i sving, det er jeg jammen ikke sikker p?.
J?rgen Jensehaugen
Jeg vil bygge en liten bro mellom noen perspektiver her.
En markant forskjell p? Russland i Ukraina og Israel i Gaza, n?r det gjelder sp?rsm?let med person versus tema, er at i Russland var krigen i stor grad Putins prosjekt, en liten sirkel rundt ham. Det kan hende en helt annen russisk leder ville gjort det samme, det er helt kontrafaktisk.
I Israel kommer makten fra Knesset - parlamentet. Netanyahu er lett ? tro er den evige statsminister. Han er ikke det. Men Knesset har vedtatt at de er imot en palestinsk stat.
Og det er problematisk n?r vi av og til g?r rundt i en villfarelse, jeg h?rer hos en del diplomater og politikere i Europa, og som omtaler dette som et “Netanyahu-problem”. At n?r han er borte, s? g?r vi tilbake til 90-tallets fredsbevegelse i Israel og tostatsl?sningsparadigmet.
Vi har beveget oss langt bort derfra.
Ytre h?yre har vunnet ordentlig fram i Israel. Og det er en vedtatt lov mot en palestinsk stat, ogs? som resultat av forhandlinger. Det er noe mye st?rre som gj?r det vanskeligere. Og dette med ? “l?se Gaza” er kjempeviktig, for det var og er en enorm katastrofe. Men grunnlagsproblemet er mye dypere og der har vi egentlig beveget oss vekk.
Karsten Friis
Men det er en taktisk...en likhet.. Netanyahu og Putin: Det var nyttig ? ha krigen, for de hadde problemer p? hjemmebane. Interessen for ? holde krigen g?ende er parallell.
Apropos Ukraina: Hvorfor angriper Putin Ukraina? Det har v?rt mye diskusjon. NATO-utvidelse og s?nn.
Siste NATO-utvidelse av tidligere Warszawapakt-land var i 2004. S? jeg har alltid problemer med ? forst? hvorfor man skal forklare en krig i 2022. Men det til side.
Det jeg mener Putins form?l med krigen er, er ? hindre Ukraina i ? v?re en selvstendig stat, en suveren stat, og ? hindre det ? v?re et ukrainsk land.
Og det beste er ? ha empiri og ikke bare gjette seg frem til hva som skjer. Men hva er det som skjer i de okkuperte omr?dene? Jo: fullstendig russifisering. Det er et terrorregime, for det har Russland blitt. Folk blir drept, voldtatt, torturert. De forsvinner. Barn blir bortf?rt.
Alt ukrainsk spr?k forsvinner. Alle skal l?re seg russisk. Alle skal bli russiske. Det er russifisering. Det er ingen grunn til ? tro at det ikke vil skje alle omr?der Russland okkuperer.
Det er fullstendig russifisering, eller en slags etnisk rensning, bare at menneskene skal omvendes, ikke drepes, men likevel, det er noe av det samme elementet. Du kan nesten kalle det et slags folkemord, eller kulturmord eller et eller annet. Det er det det handler om. Det ser vi jo daglig i det som skjer i de okkuperte omr?dene.
N?r vi sitter langt unna og ser p? kart, ?ja kan de ikke bare avgi litt terreng?, blir det fort at vi sitter hjemme i stolen og tenker “ja, men kan vi ikke lage noe fred her, da?”. Men det bor mennesker i disse omr?dene som har det helt j?vlig.
Det gjelder Gaza ogs?. Det er fint ? lage kasinoer, men hvis ikke palestinerne f?r bo der, s? er det ikke noe verdt. Det m? vi tenke p? n?r vi ser p? kartene og finner l?sninger i hodene v?re. Det er mennesker som lider. Det gj?r det vanskelig ? finne kompromisser.
Du kan kompromisse om et landstykke, men ikke om Ukraina skal v?re et suverent land. Enten eller
Arild Blomkvist
Vi m? begynne ? g? inn for landing n?.
Karsten: Hva kan vi h?pe skal skje for ? lande en fred som er god for ukrainerne, og ogs? for Europa? Hva m? til?
Karsten Friis
Det er ikke s? vanskelig. Det er mer press p? Russland. Mer milit?r st?tte til Ukraina, mer sanksjoner, og s? mye at utholdenhetskrigen vi har n?, klarer ikke Putin eller Russland ? opprettholde lenger.
Det krever penger, men det er ikke mer penger enn vi brukte p? ? redde Hellas etter finanskrisen. Vi har regnet p? dette for ikke s? lenge siden. Det krever et skippertak, men det er fullt mulig.
Men uten press p? angriperen kan man ikke oppn? noe. Det betyr ikke at man frigj?r alt territorium, men at nok til at krigen stanser, og at man f?r en v?penhvile p? Ukrainas premisser. Fullt mulig.
Arild Blomkvist
Men dette … du mener at det er fullt mulig?
Karsten Friis
Ja. Det er litt vilje og litt penger.
Arild Blomkvist
Vilje og penger fra hvem?
Karsten Friis
Fra Europa. USA gir jo ikke s? mye lenger, dessverre. Men det har Europa gjort f?r.
Det er mye mindre penger enn vi brukte p? Covid. Hvis det er s? strategisk viktig som alle sier i talene sine, om at de sl?ss p? vegne av v?rt demokrati, s? b?r man gj?re noe med det.
Da m? man gi mer penger.
De frosne midlene vil hjelpe godt: at man f?r gitt Ukraina l?n basert p? russiske statsmidler.
Men mer enn det:, dette er fullt mulig. Alternativet, som vi regnet ut – det er ikke eksakt vitenskap, er omtrent dobbelt s? dyrt. Det vil koste Europa dobbelt s? mye ? la Russland vinne, som det koster ? investere i at Ukraina f?r nok overtak til ? presse freden fram p? sine premisser.
Arild Blomkvist
Det er et h?p.
J?rgen, hva h?per du p? n??
J?rgen Jensehaugen
Jeg har altfor lenge v?rt i en s?nn … Jeg ser ikke h?p her, dessverre. For meg er Gaza blitt s? m?rkt og dystert, og prosessen rundt har g?tt s? feil vei, at jeg sliter med ? se h?p.
Hvis vi tenker litt lenger perspektiv, har jeg et h?p om at det blir en endring i den amerikanske politiske eliten, som gj?r at man konkluderer med at ? si til Israel “ikke bomb, men her er bombene i tilfelle dere finner p? ? gj?re det likevel”, det er ikke god politikk.
Og at det gj?r at Israel m? ta noen valg som forh?pentlig inneb?rer at de f?ler mindre p? en slags carte blanche i ? gj?re hva de vil. Men det er dessverre et langtidsperspektiv.
Jeg h?per selvf?lgelig at de beste aspektene ved v?penhvilen fullf?res: For eksempel at grensen skal ?pnes begge veier. N? har den bare ?pnet for utreise.
Det m? komme enorme mengder n?dhjelp inn. Og det m? starte en gjenoppbygging.
Men det er plaster p? s?ret. Det er minimumskravet. Det er det man trenger i den verste tenkelige situasjonen. Det er ikke l?sningen.
Arild Blomkvist
Marte Heian-Engdal, du skal f? lov til ? avslutte dette. N? trenger vi litt h?p her. Hva er ditt forslag?
Marte Heian-Engdal
H?p er jo … Fra et personlig st?sted: som analytiker synes jeg det er villedende ? sitte her og presentere noe h?pefullt.
Som J?rgen sier, og som vi har snakket om i en time, er det fortsatt stor sjanse for at det blir verre i ?rene som kommer, ogs? i Europa, ogs? for oss, og at disse situasjonene eskalerer, heller enn at det blir bedre.
Situasjonen i Gaza spesifikt er et tydelig eksempel: Det er levelig for Israel ? holde det p? det niv?et det er n?. Det er ulevelig for dem som skal pr?ve ? overleve der. S? p? en m?te: der er det ikke noe h?p.
Men s? er det s?nn at … det var det analytiske – s? beklager, Arild...
Som menneske pr?ver jeg ? minne meg selv p? at h?p ogs? kan brukes som en strategi.
Man kan bestemme seg, ikke for at man tror at dette skal g? lett eller bra, men for at h?p er noe man kan gro fram. Det er smittsomt, p? et vis.
S? jeg pr?ver ? anerkjenne at p? det store makroniv?et n? – som vi startet med – er det l?se tr?der og lite h?p ? f? ?ye p?.
Men hvis man senker blikket litt, legger det litt lavere nede i horisonten, kan man f? ?ye p? h?pefulle enkeltpersoner, grupper, bevegelser. Folk som ikke gir seg p? t?rre m?kka. Folk som krever rettferdighet, krever bedre kvalitet, og st?tter internasjonalt diplomati og 澳门皇冠体育,皇冠足球比分.
Det er oppoverbakke n? for alle dem. Men det betyr ikke at det ikke kan komme et vendepunkt som er noe annet enn det vi tror vi st?r overfor.
Det kan hende dette er … J?rgen flirer alltid av meg n?r jeg pr?ver ? g? til Libanon i 1982 som et optimistisk punkt i historien. Men jeg gj?r det likevel. Ett eksempel som illustrerer det jeg pr?ve ? si.
I 1982 ble PLO – den palestinske frigj?ringsbevegelsen – fordrevet fra Beirut og Libanon, sendt i eksil i Tunis. De var forbudt ? ha kontakt med. De ble terrorstemplet av Israel.
Ti ?r etter er det de som er partneren. Det som kom ut av forhandlingene var ikke perfekt, men det sier noe om at vi ikke vet hva som ligger rundt neste sving. Det som ser helt m?rkt ut n?, kan vise seg ? v?re da vi vendte et hj?rne.
S? mitt h?p som strategi er ? si: OK, det er m?rkt i rommet, men hva er en liten lommelykt jeg kan bruke? Det er den gruppa, den avisa, den NGO-en.
Og s? leter man litt og forh?pentligvis, s? kan det ogs? v?re med p? ? finne en st?rre lysbryter til slutt, s? vi slipper ? holde p? med lommelykter hele veien.
S? det er vesentlig som menneske i verden, vesentlig ? tvinge seg selv til ? senke blikket og finne h?pet der det faktisk finnes – men ikke v?re naiv i forhold til utfordringene vi st?r overfor.
Arild Blomkvist
Tusen takk til dere tre.
Takk til dere som har m?tt opp. Dette var siste episode av denne lille serien om at vi m? snakke om fred. Serien er produsert av Universitetet i Oslo og PRIO.
Mitt navn er Arild Blomkvist. Med meg p? research har vi Agnete Schj?nsby fra PRIO og Elise Koppang Fr?jd fra Universitetet i Oslo.
Takk for f?lget.