Arild Blomkvist
Akkurat n? st?r verden overfor store geopolitiske endringer. Vi har stormakter som rivaliserer, og vi er vitne til brutal krigf?ring. Og midt oppi dette foreg?r det n? et kappl?p innen utvikling av kunstig intelligens. Men kappl?p har vi jo v?rt borti f?r. Og hva kan vi l?re av det?
Velkommen til Scene Domus Bibliotheca og arrangementet ?Krig og fred i maskinenes tid? i regi av Universitetet i Oslo og Institutt for fredsforskning, PRIO. Velkommen til deg som lytter p? Universitetspodden.
Mitt navn er Arild Blomkvist. Jeg jobber p? Universitetet i Oslo og leder samtalen.
Til ? snakke om fred i dag har vi med oss Henrik Syse – filosof ved Institutt for fredsforskning, PRIO – og medforfatter av boka Fordi det er vanskelig om det store romkappl?pet, skrevet sammen med din datter Jenny Helene Syse. Velkommen.
Henrik Syse
Tusen hjertelig takk. Det er som den reneste m?neferd ? v?re her.
Arild Blomkvist
S? har vi en annen Henrik – Henrik Skaug S?tra, KI-forsker ved UiO, f?rsteamanuensis og forfatter av boka Hvordan redde demokratiet fra kunstig intelligens. Velkommen.
Henrik Skaug S?tra
Tusen hjertelig.
Arild Blomkvist
For ? sette denne samtalen tenkte jeg at Henrik Syse skal f? lese litt fra boka si. Utdraget er hentet fra ?yeblikket da mennesket forlot m?nen for aller siste gang. Det er 14. desember 1972, og amerikaneren Gene Cernan – kapteinen p? Apollo 17 – st?r foran kamera og snakker til TV-seere over hele jordkloden. De f?lger dette historiske ?yeblikket – menneskehetens siste avskjed med m?nen.
Henrik Syse
Tusen takk.
Og jeg vil legge til som introduksjon at det som kan h?res her ut som litt t?rev?te setninger, er basert p? juridiske og politiske fakta. Nemlig at verden hadde underskrevet en romtraktat som sa at de som reiser ut i verdensrommet, reiser dit som representanter, eller utsendinger, for hele menneskeheten.
?S? Cernan seg andektig rundt, s?rget for at alt som skulle ligge igjen, var riktig plassert, fra flagget til de vitenskapelige instrumentene, og sa dypt r?rt:
“I det vi forlater m?nen her p? Taurus–Littrow, s? forlater vi den slik vi kom til den, og slik vi, hvis Gud vil, skal komme tilbake til den. Med fred og h?p for hele menneskeheten.?
Gene Cernan var ikke p? m?nen for sin egen skyld. Midt under b?de Vietnamkrig og kald krig p? jorden visste han at han var der som representant for hele menneskeheten, og at han forlot m?nen p? menneskehetens felles vegne, i fred. Og s? la han til som en siste hilsen til verdens befolkning og til sitt eget mannskap Godspeed. The crew of Apollo 17. Oppdrag utf?rt. Siden har vi ikke v?rt tilbake.?
Arild Blomkvist
Frysninger, dette her.
Men Henrik Syse – ikke bare er du filosof, men du er ogs?, som vi har h?rt, opptatt av historie. Kan du ta oss gjennom hva dette romkappl?pet egentlig var?
Henrik Syse
Det startet i 1957 med at Sovjetunionen klarte ? sende opp en satellitt kalt Sputnik, som virkelig satte preg p? amerikanernes fantasi. For det var en bitte liten sak som var s? blank rundt seg, at man kunne se den n?r solen skinte p? den. Og den lagde en lyd, et ?pip?. Den gjorde ikke noe annet. Men hva om de plasserer v?pen eller overv?kingsutstyr der ute? N? m? vi v?re med p? dette kappl?pet.
I mange ?r ledet Sovjetunionen det kappl?pet. De hadde enest?ende ingeni?rer, og de tok fantastiske sjanser. De kom f?rst ut i verdensrommet med b?de Laika og Jurij Gagarin.
Da tenkte amerikanerne: Vi skal lage en enda st?rre visjon. Vi skal reise veien til m?nen. Og da f?r man dette ber?mte kappl?pet p? 1960-tallet. Det er helt utrolig. Man bestemmer seg i 1961 for ? gj?re noe som ingen aner om er mulig. Og s? klarer man det innen utgangen av ti?ret. Bare 66 ?r etter at Wright-br?drene fl?y, lander vi p? m?nen.
Poenget mitt er at under denne overflaten av hard konkurranse mellom Sovjetunionen og USA, hadde du massevis av ingeni?rer og astronauter og kosmonauter som beundret hverandre og ?nsket ? jobbe sammen. Det var faktisk president Kennedys visjon ogs?. Egentlig b?r vi gj?re dette sammen. Egentlig b?r Sovjetunionen og USA lande i fellesskap p? m?nen.
Det som skjer etterp?, er at man n?r Apollo-programmet, alts? m?nelandingene, er over – begynner ? 澳门皇冠体育,皇冠足球比分e. Det skal vi komme tilbake til.
Arild Blomkvist
S? Kennedy var p? en m?te den som pusha det i gang? Eller er det andre krefter som f?rte an?
Henrik Syse
Som nevnt s? trpr jeg man veldig ofte ser, og dette l?rer jeg av mine kollegaer p? PRIO ogs? – at vitenskapskvinner og -menn ?nsker ? 澳门皇冠体育,皇冠足球比分e, og uttrykker mange av de samme visjonene og bekymringene.
Men Kennedy var viktig, det er det ikke tvil om. Han holder en tale for Generalforsamlingen i FN i september 1963, en av hans store taler, og en av hans siste. Der er nettopp det visjonen, Dette er s? stort at dette m? De forente nasjoner gj?re sammen.
S? blir han skutt to m?neder senere. Khrustsjov blir avsatt ?ret etter. Vietnamkrigen forverrer seg. Du f?r invasjonen av Tsjekkoslovakia. Det er mange ting som gj?r at dette forsures, men ideen er satt.
Arild Blomkvist
Men p? samme tid gikk jo dette atomkappl?pet. Hvordan spilte dette inn?
Henrik Syse
I h?yeste grad. De p?virket hverandre. Du har Cuba-krisen midt oppi dette, og det f?r folk til ? tenke at dette er utrolig farlig. Det er nok en av tingene som pusher politikerne til ? tenke at vi m? finne m?ter ? avspenne p? – og kanskje verdensrommet er et s?nt sted.
Jeg synes det er interessant: De f?rreste av oss som er opptatt av fred har bilder av Bresjnev og Kosygin og Nixon og Kissinger p? veggen. Men dette er tross alt mennesker som hadde opplevd andre verdenskrig, som s? hvor farlig Cuba-krisen var. Det holdt dem nok noe igjen, n?r det gjelder hvordan konkurransen ble drevet. Og det er mange overf?ringsverdier i detete for ting vi jobber med i dag.
Arild Blomkvist
USA konkurrerte med Sovjetunionen om ? v?re f?rst p? m?nen. N? st?r vi midt i et annet kappl?p: KI-kappl?pet. Denne gangen sier USA at ingenting er viktigere enn ? komme f?rst. Eller at: ingenting er viktigere enn at ikke Kina gj?r det f?rst.
Henrik Skaug S?tra, KI- forsker: hva er egentlig dette KI-kappl?pet?
Henrik Skaug S?tra
Mange har lenge sammenlignet det med en ny kald krig – en KI-kald krig. Dynamikken ligner, bortsett fra at det ikke er Sovjetunionen eller Russland som er hovedfiende lenger.
Det er et KI-kappl?p fordi kunstig intelligens ses p? som teknologien som kan gi ekstreme konkurransefortrinn n?r det gjelder industri, milit?rmakt, alle typer fordeler egentlig, hvis man n?r det potensialet mange ser i KI.
Samtidig som man ser at det kan v?re en ekstremt farlig teknologi, tenker noen. S? det er p? en m?te ekstremt skummelt for oss, og det kan jo kobles til konkurransefortrinn andre f?r. Men det kan ogs? kobles til en type frykt om at vi utvikler systemer som er ekstremt farlige, generelt da. Men det er jo en s?nn.. USA tenker: Hvis Kina kommer f?r oss her og klarer ? automatisere bedre, robotisere bedre, gj?re ting bedre, mer effektivt, bli mer produktive enn oss og f?r bedre milit?rmakt enn oss, gjennom denne teknologien her, s? er det en ekstrem svekkelse av v?r posisjon.
Dermed blir det et kappl?p der man ikke sammen tenker at ?n? skal vi utvikle teknologien som kan f?re til menneskehetens blomstring?, men en kamp om ? v?re der f?rst. Og ikke v?re DER f?rst, for DER er jo ikke et satt m?l, det er ikke s?nn at man skal til m?nen. Man skal hele tiden ligge f?rst. Man ser p? et ekstremt langt utviklingsl?p, som man egentlig ikke helt ser enden av. S? m?llinjen er ikke helt…
Arild Blomkvist
Det er ikke noe m?llinje, det er ikke et sted man skal..?
Henrik Skaug S?tra
Noen snakker om m?llinjer som superintelligens – en intelligenseksplosjon – at man f?r generell kunstig intelligens, som bare vil revolusjonere og omvelte alt vi kjenner til. At vi f?r maskiner som gj?r alt for oss, og skaper en enorm velstand som gj?r at alle kan f? det de vil ha, en s?nn type overflod– “abundance” – som de kaller det, som kanskje gj?r at vi m? over til borgerl?nn, og man kan gj?re det man har lyst til, og s? s?rger staten for resten. Eller at man kommer til m?llinjen og at superintelligens tar knekken p? mennesker og kloden.
Arild Blomkvist
Race to the bottom.
Hvordan er konkurransen? Hvordan spiller den seg ut? Hvor hard er den?
Henrik Skaug S?tra
Den er ganske hard, men ikke ekstremt hard. Det er veldig tydelig at USA er f?rst. Vance sa p? sikkerhetskonferansen i München at ?vi er f?rst og skal fortsette ? v?re f?rst?. Det er p? en m?te ingen tvil om det, og i dag er det ikke noe tvil om at USA er f?rst.
Men de ser ogs? en reell trussel i Kina, som har v?rt ekstremt vellykket med ? omstille til energiforsyningen, de energisystemene og infrastrukturen man trenger for ? lykkes. De de n? pr?ver p? n? i USA – de trenger ekstremt mye energi og mange datasentre for ? bygge den type neste generasjons KI. Som de har d?rligere forutsetninger for ? gj?re enn det de ser at de bygger opp i Kina.
Men Kina har mindre bra chips og den type infrastruktur som Silicon Valley og Nvidia er klart best p?. S? begynner de ? f? annen type infrastruktur som gj?r dem veldig skumle, hvis de n? bygger seg opp p? andre siden samtidig.
S? har de mange kloke hoder, og mange hoder, som de i st?rre grad klare r? tiltrekke seg, n? som USA fremmedgj?r store deler av verden og forskere i store deler av verden. S? det er en reel frykt for at de kan bl mer jevnt enn det er n?.
Vi ser ogs? at Kina ofte er gode p? ? v?re en fast follower, som er en type spillteori. Man har noen situasjoner, hvor om man f?r et fortrinn s? har du vunnet, i noen situasjoner. Men det kan godt tenkes n?, at hver gang n?r amerikanske selskaper lager en ny modell, s? ser vi at Kina har v?rt ganske raske med ? ofte lage en ?pen modell som er mye rimeligere og som gj?r nesten det samme som USAs modeller gj?r. Da har vi en situasjon hvor USA bruker ekstremt mye penger i ? utvikle de nyeste modellene som krever mye, mens man kan f?lge etter sv?rt mye billigere. S? hvis man ser at forskjellen p? best og nest best ikke er s? ekstremt stor, er det ogs? en tvilsom strategi – et l?p man er inni her da, ?konomisk. et relevant sp?rsm?l hvor b?rekraftig denne strategien er.
Arild Blomkvist
Hva er likt mellom romkappl?pet og KI-kappl?pet? Hva er fellestrekkene – hvis vi pr?ver ? se det sammen?
Henrik Syse
Min navnebror Henrik var inne p? noe viktig. M?nekappl?pet, dramatisk som det var og h?yteknologisk som det var, var ogs? p? sett og vis veldig analogt. Det handlet om noe helt konkret. Og man m?tte bruke datamaskiner til det og, men kan ikke sammenlignes med det vi har i dag. Det var jo utrolig at de fikk det til, alle kalkuleringene som skulle gj?res n?r de i realiteten satt med regnestaver. Det var m?nen. Det var av stein den. Den er der.
Her st?r i overfor noe som jeg tror gj?r diskusjonen vanskelig ogs? rent konseptuelt.
Her st?r vi overfor noe som gj?r diskusjonen vanskelig, ogs? konseptuelt. Jeg husker en min tidligere student, n? dyktig forsker, Kj?ll Egeland, han skrev noe veldig fint engang. Han skrev at dette ligner p? det man i litteraturvitenskapen kaller “the uncanny”; det vi ikke helt forst?r. Leser du Edgar Allen Poe, s? er noe av det skumle ved det, at du klarer ikke helt ? forst?, hva er det egentlig er som skjer her.
Det kjennetegner dette kappl?pet, hvor man ogs? er usikre p? hverandre. Man er ikke usikker p? hvor langt man har kommet med den raketten, for selv om man ikke vet det eller har gode nok spionbilder, s? vet vi noenlunde hva de holder p? med. Mens her lurer vi p? b?de hva slags teknologi vi st?r overfor, og hvor langt de andre er kommet.
Men n?r det er sagt; s? er det ogs? noen likheter jeg s? vidt var inne tidligere, nemlig at du har vitenskapskvinner og -menn p? begge sider som har en interesse av ? utvikle dette videre, og som i sine hoder gjerne skulle sett at her kan man 澳门皇冠体育,皇冠足球比分e, l?re mer om hverandre, ikke l?re av hverandre om hvordan vi sikrer oss, mot det som er faktisk er farlig - maskiner som vi ikke har kontroll over. Og der er det en del likhetstrekk.
Hvis vi skal t?rre ? v?re visjon?re, og det skal vi p? Oslo Peace Days - godt fundert i virkeligheten – s? m? vi se for oss en verden hvor vi klarer ? 澳门皇冠体育,皇冠足球比分e om det som er vanskelig og farlig.
Henrik Skaug S?tra
Ja, definitivt. I den forstand s? ligner dette mer p? atomkappl?pet enn romkappl?pet: Vi st?r foran en utvikling, et v?penkappl?p som inneb?rer at vi bygger opp – et rustningskappl?p n?r det gjelder en teknologi som kan v?re ekstremt skummel, er det noen som tror. S? kan man diskutere hvor sannsynlig det er med den type eksistensiell trussel fra kunstig intelligens. Men det ligner mer p? den type eksistensiell trussel som kan f?lge en atomkrig, og da ha den type diskusjon rundt det kappl?pet. Som er mer at, det handler ikke om at den ene f?r et overtak over oss, men at vi alle utslettes, som er det noen andre trekker inn i KI-kappl?pet.
Arild Blomkvist
Man kan se for seg at KI har potensial til ? f? samme effekt som atomv?pen – en avskrekkende terrorbalanse?
Henrik Skaug S?tra
?Men det er ingen som kontrollerer det?, tenker da de som sier det. Eliezer Yudkowsky, en av kjente KI- forskerne som har advart om dette i ti?r, har nylig gitt ut en bok med tittelen If Anyone Builds It, Everyone Dies. Da er det ikke fordi USA bruker KI til ? drepe andre og s? tar de andre igjen. Men at teknologien unnslipper v?r kontroll og tar oss alle. Det er det de er redde for.
Det er veldig spekulativt, men verdt ? ha med som en lav sannsynlighet med ekstremt store konsekvenser. Og det er seri?se folk som som er veldig redd for det. Ogs? Yoshua Bengio som nettopp var i Oslo er redd for det.
Arild Blomkvist
Da g?r vi inn i det spekulative og m?rke. Kan vi si at KI driver konflikt og krig?
Henrik Skaug S?tra
Det har ikke v?rt mange konvensjonelle kriger som er “utl?st av KI” i seg selv, men vi ser at geopolitisk uro, handelskonflikter, sosial konflikt og geopolitisk konflikt, drives til en viss grad eller kobles til KI – fordi KI ses p? som teknologien man trenger for ? f? et overtak, eller beholde et overtak og v?re suveren og konkurransedyktig i verden i dag. Og vi ser jo at USA posisjonerer seg veldig tydelig n?r vi ser hvordan de kobler teknologi p? politikk.
Ser jo for eksempel p? sikkerhetskonferansen i München, hvor Vance sier veldig tydelig ?Ikke r?r teknologien v?r, dette er noe vi skal f? lov til ? gj?re som vi vil med i resten av verden.? Trump la ut en beskjed i august der han sier ?Dere i EU som pr?ver dere p? Digital Services Act, Markets Act, Digital Taxes, KI-forordningen: ikke pr?v dette, det er diskriminering og laget for ? skade v?re teknologiselskaper. Det vil gi Kina en fordel, og de som pr?ver det vil f? skyh?ye tollbarrierer og eksportkontroll. Dere f?r ikke kj?pe teknologien v?r ogs? videre. Den typen konflikter driver det definitivt.
Arild Blomkvist
Hold deg unna teknologien v?r, er det de sier. Du har v?rt inne p? disse ulike retningene av hvordan det kan drive konflikt. Det ene er superintelligensen du snakker om. Det er et ganske m?rkt kapittel. S? er det kappl?pet i seg selv.
N?r vi snakker om KI og krig da – hvordan funker det p? krig?
Henrik Skaug S?tra
Silicon Valley har blitt ivrige p? ? komme seg inn i krigsverdenen. Milit?rverden. Vi ser Ukraina som et veldig godt eksempel og hva KI kan gj?re og allerede gj?r, og veldig fort har gjort med ? endre og revolusjonere krigens natur, hvordan man kriger og hvor effektiv man kan krige med veldig billige og nye typer enheter som droner for eksempel. Som i teorien kan v?re fullstendig autonome.
Arild Blomkvist
Autonome – alts? f?rerl?se? De “tenker selv”?
Henrik Skaug S?tra
F?rerl?se og tenker selv. Og det gj?r de i stor grad allerede n?r de rekognoserer og driver overv?kning. Og de kan i teorien ogs? angripe selv hvis man lar dem gj?re det.
Vi har hatt eksempler p? det, men i stor grad har man klart ? la v?re, og det er en r?d linje mange h?per man kan holde. Hvis man f?r den type droner for eksempel, og blir gode p? ? jamme den type droner – ja de har begynt med fiber – hvis s?nne type ting ikke funker, kan man da slippe dem l?s om vi stoler nok p? systemene v?re, til at den kostnaden er verdt det.
Henrik Syse
Det er jo komplekst, for her er jo sp?rsm?let; hvem har da anvaret om vi begynner ? bruke den typen v?pen, og de faktisk tar i realiteten mange avgj?relser uten at dem som har sendt dem ut, ikke er inne i loopen. Jeg har snakket med amerikanske milit?re som sier: “Vi har switchen. Vi har bryteren. Vi kan sette p? helt autonomt. Vi t?r ikke gj?re det, fordi vi har den juridiske og etiske kontrollen.? Men akkurat n? ser vi den amerikanske administrasjonen som sier at juss og etikk er ganske uviktig, og det ?pner for noen scenarioer som er skumle.
Det andre vi skal v?re oppmerksomme p?, er at i klassisk fredsforskning og konfliktforskning s? ser vi forskjell p? krig og fred. G?r vi ordentlig langt tilbake s? var idealet var at krig var erkl?rt – man vet hvis det er krig, og tar vi folkeretten inn i det, s? vet vi at ?n? gjelder krigens regler?. Det er visse regler vi er blitt enige om. Det som kjennetegner det man kan gj?re med denne teknologien, er at man kan drive en lavniv?- krigf?ring.
Jeg sier ikke at det er helt nytt, for det har man kunne gj?re tidligere ogs?, men det er i mye h?yere forstand, rent teknologisk, for eksempel om man angriper med et cyberv?pen, som betyr at du g?r inn og hacker for eksempel. La oss si at man hacker et sykehus da, hvor du ikke har tilgang p? journaler p? to d?gn. Er det krig? Er det et angrep? Man vet ikke engang hvem som har angrepet. Og det er noe av det som gj?r bildet ganske utydelig, om vi skal se for oss hva dette egentlig betyr for krigf?ring? Vi er ikke egentlig sikre, fordi dette kan f?re til mange situasjoner som er hybride i den forstand at de b?de er krig og fred p? samme tid.
Det er lett ? teste grenser: Droner, cyber, p?virkning – uten at man er sikker nok til ? gjengjelde.
Henrik Skaug S?tra
Det har vi sett mye av allerede. Man driver med cyberangrep p? for eksempel demninger og infrastruktur i Norge ogs?.
Henrik Syse
Vi ser det vel hver dag i praksis.
Henrik Skaug S?tra
Og dronene rundt i Europa f.eks. Som man er ganske sikre p?, men ikke sikre nok til at man t?r ? gjengjelde, eller v?re veldig bastante til hva man skal gj?re med det.
Det er lett ? teste grensene. Og kunstig intelligens brukes mye i den type teknologi.
Arild Blomkvist
S? i algoritmisk krig bruker man droner, det er st?ttesystemer inn i jagerfly og den type v?pen. Hva er det som er positivt med ? bruke kunstig intelligens i krigf?ring?
Henrik Skaug S?tra
Hypotetisk kan man som teknologioptimisten i Silicon Valley som vil selge denne teknologien si at man f?r mer presis krig. At man kan f? mer presis krigf?ring. Man kan f? krigf?ring der man ikke trenger ? putte mennesker inn i maskinene som kriger. S? i teorien kan man ha en veldig presis krig mellom maskiner.
S? hvis man vil selge den utopien, som det kanskje egentlig er, s? h?res jo det forlokkende ut. For man kan ha krig uten tap av menneskelig liv. Det blir en teknologisk konflikt. S? hvis man hadde klart det, s? er det klart det h?res jo tiltalende ut.
Men.
Arild Blomkvist
Men..
Henrik Skaug S?tra
Ja det er alltid et men forbundet med det. For det f?rste; Terskelen ved ? g? til krig vil jo v?re veldig mye lavere hvis man ikke har kostnadene forbundet med at liv g?r tapt.
? selge dette hjemme f.eks. Og det ? tro p? potensialet i at teknologien skal v?re s? presis. Alltid. Det vil den nok v?re. Og at man begrenser seg til ? bruke teknologien til ? angripe andres maskiner, vil ogs? v?re tvilsomt. Det er veldig mange men der. Men i teorien kan man f? mer effektiv og presis krig. Men det vil ikke l?se de ?rsakene til at man har g?tt i krig. Og dermed vil det ikke egentlig v?re en l?sning.
Henrik Syse
Og da kan det bli at man sier at man bare skal bruke det mot andre maskiner. S? er det maskin mot maskin- krig, litt s?nn Star Wars 2. Den femte som ble laget i serien. Det er for liksom nerdene, hva? Men hvor jo nettopp noe av tanken er at n? har vi andre ting enn mennesker og levende vesener som kjemper mot hverandre.
Da kan det plutselig v?re at ?n? som vi har nedkjempet alle de andre maskinene, s? kan vi enda bedre angripe menneskene.? Det ? tro at det blir en slags blodl?s krig, tror jeg er uhyre naivt.
Men det som er interessant, og som Henrik er inne p? her ... Hvis vi ser p? debatten, og jeg pr?ver ? f? en viss oversikt over dette, og som tidsskriftredakt?r f?r jeg inn mange tidsskriftsbidrag om akkurat dette tema. Og det deler seg i optimister og pessimister. De som mener at dette kommer til ? l?se veldig mye av problemet ?vi kommer ikke til ? trenge ? krige med hverandre en gang?, til de som virkelig mener at dette kan komme til ? ?delegge verden. Og det er fors?vidt en interessant spenning, men det gj?r nok at deler av debatten ikke i stor nok grad tar inn over seg det som faktisk skjer akkurat n?, og det som jeg tror ligger et sted mellom disse to.
Arild Blomkvist
Du er ... midt imellom, ja. Du er verken eller.
Henrik Syse
Et gammelt ord fra Winston Churchill om at ?en pessimist er en optimist med erfaring?. Men jeg trprr at man skal alltid, som i klima- diskusjoner, man skal alltid lytte til worst case- scenarios, hvis de er noenlunde realistiske, Men den debatten vi faktisk har, ikke minst folkerettslig om hvordan vi skal regulere dette, den m? ogs? forholde seg til at det er mulig ? unng? disse ekstreme (scenarioene), i det daglige, ikke minst n?r vi skal lage regulering.
Arild Blomkvist
Kan man si at...Har KI forbedret eller forverret krigen i Ukraina?
Henrik Skaug S?tra
Det er veldig vanskelig ? si. For meg i hvert fall. Om den har blitt bedre eller verre av at man n? bruker mye droner. Man bruker dronene til ? drepe mennesker og soldater enn?. S? om det n? skjer s?nn eller p? en annen m?te.
Henrik Syse
Det er en stor diskusjon, som ogs? har v?rt tatt opp i forbindelse med Gaza. Og det vil jo ha veldig mye med krigshensikt ? gj?re. Hvis man har til hensikt ? f?re en krig som skal v?re mest mulig folkerettslig forsvarlig, man skal unng? ? treffe sivile m?l ... S? vil dette v?re et enest?ende instrument til ? klare akkurat det. Samtidig som man setter sine egne soldater i mindre fare.
Men hvis det man ?nsker ? gj?re, er ? finne akkurat de sivile m?lene, eller ? ?delegge akkurat denne infrastrukturen, og ikke minst handler dette om infrastruktur som veldig ofte er det vi kaller dual use ... Ja, det kan brukes milit?rt. En bro, f.eks. Som ogs? da er en ?penbar del av den sivile infrastrukturen, s? vil man kunne ?delegge den med stor presisjon. Uten stor fare for seg selv. Akkurat n?. Og den faren tror jeg vi st?r i.
Jeg har lest en del vitnesbyrd fra det som er skjedd p? Gaza. Som viser at man kan bruke kunstig intelligens til ? programmere v?pen til ? gj?re stor skade som er i strid med folkeretten. Som man ikke p? samme m?te kunne gj?re f?r.
Arild Blomkvist
Hvordan da?
Henrik Syse
At man kan finne akkurat de m?lene man ?nsker. Det er jo mye bedre, da slipper man ? ?delegge hele denne boligblokken. Men da kan man ogs? drive en form for overv?kning, f.eks. og en form for krig som treffer de m?lene man ?nsker ? treffe som ikke er folkerettslig tillatelige. Som mange setter store sp?rsm?lstegn ved.
Arild Blomkvist
S? hvis vi lar krigen litt da. Kan man si at KI da kan skape fred og l?se konflikter?
Hvordan er det potensialet, tenker du?
Henrik Syse
Man ser for seg én mulighet. Og det er en parallell til atomv?pen. Nemlig at man innser at dette er s?pass farlig at n? vi m? regulere. Vi ser ikke verdenslederne som er villige til det, men man kan komme til det punktet. Og da er det tilbake til 60-tallet og romkappl?pet og atomkappl?pet. Man kom til et punkt. Man inns? at n? m? vi snakke sammen og finne m?ter ? avspenne p?. ? regulere p?, og ikke minst l?re av hverandre p?.
Det kan h?res ut som en fysisk enkel illustrasjon, men etter Cuba-krisen kom han frem til at vi skal ha en r?d telefon p? begge hovedkontorer i Moskva og USA. Rett og slett for at vi skal kunne ringe hverandre hvis vi lurer p? noe. Det kan man se for seg. At dette presser frem en ny type diskusjon om hvordan vi forholder oss til hverandre, rett og slett fordi vi er redd.
Mange ingeni?rer jobber med dette. Som deler en del av den frykten for at det kan bli ganske farlig fordi vi ikke har tilstrekkelig sikkerhet. Det kan skade oss selv. Det er den optimistiske versjonen av hvordan dette kan bidra. Og s? har vi alle de andre tingene som vi alle kjenner med kunstintelligens. Nemlig at dette kan hjelpe oss ? tenke ut disse l?sningene. ? sp?rre – og det h?res jo banalt ut - Co-pilot. Hva gj?r vi n? som gj?r at man kan v?re mer oppfinnsomme?
Men jeg tror faren er like stor for det motsatte. Nemlig at dette blir et kappl?p som synes annerledes enn andre kappl?p. For det er ikke s? fysisk. Det virker kanskje ikke s? umiddelbart farlig, og ikke minst; det er billigere. Det er mye enklere ? lage denne type v?pen og utvikle dem videre. Atomv?pen er jo tross alt sv?re investeringer. Her kan man tenke seg at man f?r et v?penkappl?p som er drevet frem av at vi kan gj?re det, og ikke minst at veldig mange parter kan gj?re det.
Arild Blomkvist
Billige droner.
Er det noe ... Det er livet sj?l
Henrik Syse
Akkurat n? er jeg alene i panelet. For min flotte medpanelist har da med seg barn og m?tte ordne litt. Det er livet. Og det kan ikke kunstig intelligens gj?re for oss enn?. Men kanskje har vi dette m?tet p? Oslo Peace Day om ti ?r. S? er det et hologram som fikser dette, eller en robot. Et bilde p? framtida, da.
Arild Blomkvist
Vi lever i en tid hvor v?pen er veien til fred, p?st?s det. F.eks. ? st?tte Ukraina i frihetskampen. Hvordan forsvarer vi oss da mot krefter som vil rive ned demokratiene v?re? Og bruke KI som en eller annen m?te ? forme framtida p??
Henrik Syse
Det er en av de store problemstillingene vi st?r overfor. Hvis vi tar informasjonskappl?pet og informasjonskrigen ...
Det er en illustrativ parallell ? tenke p? 1930-tallet og hva Det Nasjonalsosialistiske tyske arbeiderparti i Tyskland klarte. De klarte alts? ? m?lbinde og fullstendig f? med seg store deler av samfunnet. De hadde ikke kunstig intelligens, men brukte sin tids teknologi. En av Goebbels store ideer var jo radioen. ?Tenk om det er radioer i alle hjem og hvordan vi da kan n? frem til folk.?
Og s? h?rer du plutselig hver eneste dag du h?rer en som roper om hvor forferdelig verden er, og at j?debolsjevikene styrter oss. Og du tror ikke p? det f?rste gangen du h?rer det. Og ikke tredje gangen heller. ??rlig talt er det ikke s? mange j?der i Tyskland, og han jeg kjenner i gata, er en grei kar.? Og s? h?rer du det for tiende gang, tyvende gang og hundrede gang, og s? er det blitt en del av m?ten du tenker p?.
N? vil ikke jeg h?res dystopisk ut, eller jeg vil ikke f? de som h?rer p? dette, til ? bli redde, men tenk deg Josef Goebbels med kunstig intelligens. Det er der vi er. Der ligger mye av den store utfordringen. Vi snakker om fysisk krig, men ogs? om hva vi sprer av ideer. Og hvordan mennesker lar seg overbevise av ideer. Da er vi tilbake til s? grunnleggende ting som vi som arbeider p? PRIO og utdanningsinstitusjoner er opptatt av.
Nemlig hva slags utdanning har vi som bevisstgj?r oss om forsvar for rettsstat og demokrati? Hvordan er unge mennesker klar over det vi faktisk m?ter? Det er en utfordring til enhver tid.
Jeg gikk p? skolen p? 70- og 80-tallet. Da snakket vi om hvordan vi skulle analysere markedsf?ring og reklamer. Det vi n? m?ter, er utrolig mye mer avansert, og ikke minst kommer raskt. Der ligger mye av problemstillingen. Hvordan vi klarer ? forholde oss til en verden hvor mye av det vi m?ter, er det kunstig intelligens som sier til oss. Vi vet ikke hvem som sier det. Vi vet ikke hvem som er avsender. S? like mye som dronene og de fysiske v?pnene som styres av kunstig intelligens, tror jeg v?r utfordring mot demokratiet ligger akkurat der.
Men min navnebror er spesialist p? dette og har skrevet om akkurat dette. Men det er noe vi m? gjennomtenke til daglig ut fra v?r egen dannelse. (Til Henrik Skaug S?tra): N? sitter du her med s?nnen din p? fanget - hvordan klarer vi ? hjelpe han til ? navigere i den verden? Det er kanskje han som m? hjelpe oss?
Henrik Skaug S?tra
Det jeg skriver mye om i boken, er at kunstig intelligens kan, hevder mange - eksempelvis Googles forskere og andre - bidra til ? la oss l?se og fikse demokratiet. Noe som er en interessant tanke. Litt som vi snakket om i krig i stad, kanskje. Der vi kan effektivisere og optimalisere demokratiet. Man har det deliberative demokratiet fra Habermas f.eks.
Der Googles forskere n? har laget en Habermas-maskin.
Arild Blomkvist
En Habermas-maskin – hva er det?
Henrik Skaug S?tra
Det er en KI-agent som inneb?rer at i stedet for at vi skal snakke om noe, at finner jeg ut hvorfor du mener s? mye rart og du finner ut hvorfor jeg mener s? mye rart, og s? g?r vi ut av situasjonen litt annerledes enn f?r.
I stedet for ? sitte i s?nne situasjoner, ser de for seg at alle i en gruppe skal snakke med KI-agenten i midten. Den KI-agenten analyserer det alle sier, og s? spytter den tilbake et forslag til et konsensusutsagn, f.eks. S? g?r de noen runder, og s? spytter den ut det vi mener. Da har man l?st deliberasjon og diskusjon og demokrati p? en m?te. Fordi forskerne sier gjennom masse eksperimenter at KI-konsensusutsagnet er det beste.
Det er mye bedre enn det de klarte i de manuelle gruppene.
Men de har ikke v?rt gjennom noen l?ringsprosess. De har mistet alt som, hevder jeg egentlig er verdifullt, gjennom de litt knotete, rotete, irriterende, frustrerende, langsomme prosessene som er demokrati.
Arild Blomkvist
Ikke sant. At man da sitter og faktisk snakker sammen. S? sitter man da og chatter.
Henrik Skaug S?tra
Ja. Men KI kan jo brukes til en del ting som har med ? skape mer gjennomsiktighet, mulighet til ? f?lge opp, mulighet til ? forst? hverandre bedre, skape trygghet, tillit ... Det er en del s?nn type funksjonalitet som KI kan bidra med kanskje geopolitisk mellom grupper, nasjoner. Der KI kan bidra til ? gj?re det lettere for stater ? stole p? hverandre or eksempel. Fordi vi f?r bedre innsikt i, bedre forst?else for og bedre analyser av hva andre gj?r. Da unng?r man sikkerhetsdilemmaer og usikkerhet som driver av konflikt i noen tilfeller. Det er solsiden p? konfliktsiden, kanskje.
Arild Blomkvist
Mer ?penhet da, potensielt?
Henrik Skaug S?tra
Ja. Larry Ellison, som driver Oracle og TikTok, sier at hvis alt er ?pent, hvis alle vet at de blir sett hele siden, s? er de p? sin beste behavior hele tiden. Den er veldig dystopisk, situasjonen for hvordan vi skal drive teknologien i Kina. Men det er jo en viss sannhet ogs? i den forstand. Hvis alt er ?pent, s? er det vanskelig ? skjule seg for hverandre.
Hvis man vet hva hverandre driver med, s? blir ikke konflikter trigget av usikkerhet.
Og en s?nn type usikkerhetsdrevne kappl?p vil man da kanskje kunne forhindre.
Men til en veldig h?y pris.
Arild Blomkvist
Men hva m? vi forsvare oss mot, n?r vi tenker p? demokrati og samfunn og mennesker?
Henrik Skaug S?tra
Jeg skriver om individet i boken. V?r kapabilitet til ? b?de lese, analysere, formidle informasjon, sette oss inn i komplekse problemstillinger... lese de tekstene som vi n? f?r forslag om ? hoppe over og lese fordi de er s? lange, sier kunstig intelligens. Det kan hjelpe oss.
Vi f?r hjelp til ? forenkle og str?mlinjeforme alle s?nne typer prosesser som gj?r hver og en av oss ganske mye d?rligere til ? h?ndtere den kompleksiteten demokratiet og samfunnet egentlig er. Relasjonene v?re endres og blir flatere p? mange m?ter.
Og vi f?r mer paralyserte relasjoner.
Institusjonene v?re forandres. Mediene undergraves b?de n?r det gjelder abonnementsinntekter og annonseinntekter. De f?r en helt annen mulighet til ? spille den rollen de har hatt som demokratiets vaktbikkje.
Og i forvaltningen? Sender Nav ut svar fra regelroboter f.eks.? Gj?r det noe med v?rt forhold til staten som borgere? Som staten som er oss, eller ikke bare den vi er en kunde av? Og s? har vi jo opplagt dette geopolitiske aspektet, der all den teknologien vi bruker f.eks. p? Universitetet i Oslo og andre steder n?, er amerikansk teknologi. Som n? st?r sv?rt tett p? Trump-ideologisk, opportunistisk -ideologisk. Men allikevel n? i dagens situasjon og i en mulig fremtidig situasjon, s? st?r de veldig langt fra oss verdimessig, normmessig ... Og det skaper en avhengighet som er veldig usikker for oss. Suvereniteten til Norge som stat er jo definitivt truet av dette.
Henrik Syse
Ja, her er du i et maktaspekt. For det er klart at det er noen som eier disse selskapene.
En ber?mt tale fra president Eisenhower i 1961, noen dager f?r han g?r av, hvor han, den gamle general, minner om at noe av det farligste som finnes, er det han kaller "The Mililtary industrial Complex?, ikke fordi han er passifist og motstander av at vi skal ha et forsvar, men det er helt andre interesser ute og g?r. Det er faktisk gedigne konglomerater som har en enorm interesse av ? selge oss ting. ? manipulere oss. Som ikke egentlig er i v?r sikkerhetsinteresse. Men som f?rer oss til steder hvor vi a) bruker enorme penger, og b) kanskje h?yner konfliktniv?et mye mer enn det vi trenger ? gj?re, og da er vi tilbake til akkurat det du er inne p? n?: hvem styrer disse algoritmene? Og hvis store deler av v?rt liv kommer til ? best? i dialog med de algoritmene - kanskje til og med stormaktsdiplomati - kommer til ? foreg? ved at det er KI-genererte budskap som man h?rer fra den annen part. Hvem er det egentlig som lager dette, og hvem er det de handler p? vegne av? Hvilken interesse er det her som egentlig uttrykkes? Det tror jeg er en av de tingene som vi blir mye flinkere p? generelt.
Da er vi tilbake til det gammeldagse ordet dannelse. Dannelse i en KI-tid. Det betyr ? ha et helt annet forhold til den type budskap du f?r, enn i en verden hvor man kan regne med at det er en rent menneskelig avsender.
Henrik SkaUg S?tra
I Russland og andre omtaler sosiale medier noe som et reelt v?pen. Som en opplagt arena for krigf?ring hvis man er i en konflikt med noen. Og Trump var en av de som var veldig aktiv i TikTok som det eneste ikke-amerikanske, store globale sosiale mediet p? mange m?ter., som de ikke hadde kontroll over selv. Som de n? har splittet ut den amerikanske avdelingen og s?rget for at Larry Ellison og Oracle, som ogs? er tett p? Trump, i USA har kontroll over igjen.
For det er ekstremt farlig, tenker de, ? ikke ha kontroll over sin egen sosiale infrastruktur.
Det tenker tydeligvis ikke vi. For vi er fullstendig avhengige av dem p? alle m?ter. Vi har ingen plan om ? lage et nasjonalt sosialt medium som kan tjene de infrastrukturbehovene vi har.
Vi m? ogs? opplagt se at vi har lenge tenkt p? Kina som veldig farlige. Forbud mot ? ha det p? tjenestetelefoner, kinesiske apper osv. Men det er ikke s? lenge til vi b?r tenke litt likt p? amerikansk teknologi, hvis vi fortsetter i den retningen vi er p? vei i USA i dag.
Det skaper en ny debatt om behovet for norsk, ikke kanskje, men europeisk i hvert fall.
Type teknologi og infrastruktur som vi stoler mye mer p?.
Arild Blomkvist
Det blir en slags politisk press p? verdiene v?re, da?
Henrik Skaug S?tra
Det er det n? opplagt. Presidentordenen til Trump sa vi skal forby Woke AI. Det skal ikke v?re lov ? ha KI-modeller som fremmer mangfold, inkludering, b?rekraft, kontroversielle syn p? transpersoner eller 澳门皇冠体育,皇冠足球比分 eller s?nne ting. Musk sin Grock – hans ChatGPT - kaller seg for Mekka-Hitler, og hyller Hitlers svar p? de utfordringene innvandring skaper i vestlig samfunn osv. Helt ?pent, og de f?r kontrakter med det amerikanske forsvarsdepartementet. Mens de som er litt lenger p? den progressive liberale siden, f?r ekstremt stort m?te med motb?rene.
Selv Apple, som pleier og anses som n?ytrale, forsiktige, lite politiske. Politico hadde en sak n?, som viser at deres interne rutiner, viser at de n? ogs? justerer sine spr?kmodeller til ? svare annerledes p? ting som har med 澳门皇冠体育,皇冠足球比分 ? gj?re og DEI - diversity, equity, inclusion - for ? tilpasse seg det politiske, ideologiske klimaet i USA i dag.
Det er de modellene vi har, de modellene alle barna v?re, de unge f?r i skolen, bruker i skolen ... Ikke overalt i skolen. Men det er de vi bruker i samfunnet i dag. Og ingen her i Norge har kontroll over eller f?lger med p? hva som skjer n?r de f?r disse oppdateringene. Det forandrer veldig subtilt hvordan ting fremstilles, hva som fremstilles. Hvordan vi framer virkeligheten av verden. Det p?virker oss.
Henrik Syse
Det viser p? en veldig interessant m?te hvordan hele diskusjonen vi n? har om USA og Europa, g?r rett inn i dette. For den tradisjonelle m?ten vi har tenkt p?, ogs? i perioder hvor det har v?rt helt reell konflikt i synspunkter mellom USA og Europa, tenk Vietnam-krigen f.eks., s? var det likevel en opplevelse at det er et verdifellesskap. Og ikke minst at et instrument som Nato dypest sett er en felles verdiplattform. Det er noen ting vi faktisk st?r for sammen.
Det betyr at mange av v?re institusjoner er bygget p? den troen om at vi har en ganske bred enighet om et ganske bredt grunnlag for dem.
Ta det europeiske 澳门皇冠体育,皇冠足球比分et som eksempel. N? st?r vi overfor en amerikansk retorikk som p?st?r at EU ble skapt for ? ?delegge oss. Det er en helt absurd ting n?r Trump sier det. Man lurer p? hvilken historiebok han har lest. Det var USAs ?nske ? bygge dette.
Men det var fordi vi hadde et verdifellesskap. Grunnen til at han kan si det, er at han opplever at her er det forskjellige verdier som er ute og g?r.
Og dette er jo verdier som ikke har med h?yre eller venstre, eller progressive eller liberale verdier ? gj?re. Det har med rettsstat ? gj?re og demokrati ? gj?re. Og n?r det utfordres, s? tror jeg det ogs? gj?r v?r avhengighet av USA enda mer ... Ja, i verste fall farlig. Fordi vi ser at det ikke n?dvendigvis er bygget p? de verdiene som vi ?nsker.
Og for meg, som jo er f?dt p? siste halvdel av 60-tallet, s? er det en s?nn omveltning som jeg for det f?rste ikke hadde trodd skulle komme. Hadde du sagt dette til meg for 15 ?r siden, s? hadde jeg kunne gjerne sett konflikter om ting som vi er uenige om. Bare tenk p? Irak-krigen for 20 ?r siden. Men jeg hadde ikke sett for meg at man skulle f? denne type verdisplittelse. Og hvis den er varig ... S? tror jeg det feltet vi diskuterer i dag, er en s?nt et som gj?r at verden er ganske annerledes enn under romkappl?pet.
Jeg tror at vi kan l?re ganske mye av 67-tallet, men det er en del ting som er annerledes.
Arild Blomkvist
I boka er jo romkappl?pet et slags fredsprosjekt. Hva er da det viktigste vi kan l?re av den fortellinga, med de utfordringene vi st?r i i dag?
Henrik Syse
Godt sp?rsm?l. Vi p? PRIO arbeider n? en del med hvordan ting som skjer i verdensrommet, som i h?yeste grad ogs? involverer KI, kan v?re fredsfremmende.
Vi har akkurat startet et nytt prosjekt som vi litt enkelt kaller Satellites for peace.
Der oppe i verden, snarere i det umiddelbare verdensrom, s? svever det rundt 14 000 satellitter og masse mer space junk. Dette er ting vi er n?dt til ? 澳门皇冠体育,皇冠足球比分e om og koordinere rundt. Og vi har en tanke om at det kan gj?res enda mye mer effektivt.
Bare det faktum at vi der oppe kan ta massevis av bilder p? jordkloden, det er jo noe vi kan bruke i humanit?rt ?yemed, som er i felles interesse, i konflikter f.eks. I st?rre grad finne ut hvor flyktningene er, s? vi kan hjelpe dem. Eller i klima- og v?rsammenheng. Massevis av ting vi kan gj?re. Der ligger det noen l?rdommer fra den kalde krigens tid. Man fant ut at det er noen ting man kan 澳门皇冠体育,皇冠足球比分e om.
Jeg liker ? kalle det i forbindelse med verdensrommet; ? carve out space for peace;
Lag omr?der hvor vi faktisk kan 澳门皇冠体育,皇冠足球比分e i fred, og hvor vi faktisk har felles interesser.
Dessverre ?delegges mange s?nne omr?der i dag av at ogs? de ideologiseres. Tenk p? sport, som vi opprinnelig har tenkt p? som et s?nt sted. Hvor vi kan m?tes med felles idealer og i fred. Og s? brukes ogs? det politisk p? en m?te som gj?r det vanskeligere.
Men vi m? ikke gi slipp p? den ideen. For det er en type teknologisk og kulturell kompetanse i v?r verden hvor folk kan m?tes og tenke ... ?Her kan vi gj?re ting sammen?.
Jeg er overbevist om at skal menneskeheten reise til Mars, s? m? vi gj?re det sammen.
Vi klarer det ikke teknologisk alene. Selv den kraftigste makt i verden klarer ikke det fordi det er s? komplekst. Og vi f?r s? mye ut av ? l?re av hverandres teknologi. Det har jeg snakket med mange om, ogs?i NASA, og de sier det n?r mikrofonen er skrudd av: ?Det er klart vi m? gj?re det sammen! I Kina, Russland, India, Europa, Japan, USA. Dette m? vi gj?re sammen.?
Og hvis man klarer ? tenne litt mer av den visjon?re holdningen, kombinert med det helt konkret teknologiske, s? tror jeg det er ting ? l?re faktisk fra romkappl?pet hvor man klarte det. Selv om vi stort sett tenker p? dette som ren stormaktspolitikk, s? var det alts? en tid hvor man klarte ? sl? kreftene sammen p? en m?te som egentlig var ganske imponerende.
Henrik Skaug S?tra
Det som er veldig fascinerende n?, og litt forskjellig n? ... Det vet kanskje du bedre enn meg, er at vi i stedet for nesten ? ha stormaktspolitikk i dag, nesten har stormannspolitikk.
Musk alene tenker n? at han nesten kan dra til Mars. Han har SpaceX - tatt over for NASA. Russland mistet sin oppskytingsrampe nylig, helt avhengig av SpaceX.
Det er Musk som person som nesten styrer dette. Og s? er det Bezos som driver sitt romkappl?p. Det er to privatpersoner nesten n?.
Amazon og SpaceX, Tesla som sitter som helt instrumentelle i den siste teknologiske utviklingen n?r det gjelder det ? komme seg ut i verdensrommet og det ? utvikle og drive dette her. P? en m?te som kanskje er litt annerledes enn det var f?r. Og det er veldig spennende.
Henrik Syse
Det er veldig interessant, for den gangen hadde man to hovedakt?rer. Det var USA og Sovjetunionen. I dag er det i overkant av 80 land som enten har et romprogram eller er i ferd med ? utvikle det. Det er litt vanskelig ? forhandle mellom dem, hvis man ikke kan tenke seg at det ogs? er en fordel. Da vil det v?re flere akt?rer som gjensidig ser at her m? vi samordne. Men at det er mer komplekst enn det var under den kalde krigen, er det ikke noen s?rlig tvil om.
Arild Blomkvist
I boka di snakker du om et vi, og betydningen av vi-et. Jeg vil gjerne at du skal si litt mer om det, og ogs? litt om dette med ... Har vi de lederne som vi trenger?
Henrik Syse
Til det sistnevnte sp?rsm?let er jeg redd svaret for ?yeblikket er nei. Selv om de nok finnes. Det er noe rart med visjoner. Hvis du f?r mennesker med mye makt til ? tennes p? dem, s? kan ting skje. Men jeg tror ikke vi helt har personligheten i en Donald Trump eller Putin, eller Xi Jinping.
Men poenget er at under den kalde krigen har vi dette romkappl?pet, og s? skjer det noe rent lingvistisk. Nemlig at man p? slutten av 60-tallet begynner ? snakke om at ?vi har gjort det?. ?Vi har landet p? m?nen?.
Det er ganske fascinerende, nesten r?rende, ? se p? juli 1969, som alts? er f?rste gang mennesker lander p? m?nen. Neil Armstrong og Buzz Aldrin. Jeg husker faren min alltid sa at ?Er det ikke fantastisk at Louis Armstrong har v?rt p? m?nen??
Dette er et ?yeblikk som griper folks fantasi. Men da utvikler det seg en helt konsistent m?te ? snakke om dette p? verden over. Vi har v?rt p? m?nen. Det er inspirert av et av de store ?yeblikk i positiv forstand under den kalde krigen. Og det er signeringen av Outer Space Treaty, som er Romtraktaten. Og det er i 1967.
P? dette tidspunktet er den kalde krigen ganske kald. Men du har krefter p? begge sider av jernteppet, som innser at her m? vi ha noen felles kj?reregler. Og den skrives under av USA, Sovjetunionen og Storbritannia i januar 67. Ratifisert noe senere. Det skjer samme dag som Apollo 1 brenner opp. En ganske dramatisk dag. 27.1.1967. Og der bruker man ganske visjon?rt spr?k som leder til dette vi-et.
At alle som reiser ut dit, er utsending for hele menneskeheten. Det er en rekke forpliktelser vi har overfor hverandre. Ingen stater kan kreve eiendom i verdensrommet.
Der er det problem i dag, for da er det privatpersoner istedenfor. Men det var det de ble enige om da. Ingen masse?deleggelsesv?pen i rommet. En rekke s?nne ting som de binder hverandre p?. Det er jo noe av det som de visjon?re ser for seg vi kunne ha trengt, og kanskje kan skape p? KIs omr?de.
Arild Blomkvist
Ok, vi m? begynne ? g? inn for landing her.
Henrik S?tra, hvor bekymra er du fremover?
Henrik Skaug S?tra
For kunstig intelligens? Jeg er ikke s? bekymret for den m?rkeste siden. At kunstig intelligens skal bli s? kapabel at vi mister kontroll over den. Og s? tar den kontroll over infrastruktur og dreper oss alle. Det mister jeg ikke nattes?vn av n?.
Men det er verdt ? ha det med i det totale regnskapet av hva vi m? tenke p? og passe p?.
Men jeg ser mye m?rkere p? situasjonen n? med Silicon Valley. S? tett p? Trump. Hvis Trump f?r en ny periode og skulle klare ? nedbygge alle de institusjonene som skulle forhindre det i ? skli ytterligere ut i USA ... Hvis vi ser en ytterligere forverring i situasjonen i USA, s? tenker jeg jo at det er ekstremt ... ja...Ekstremt lite bra for oss og for verden at kunstig intelligens har blitt s?pass kapabel som den har. Det kommer til ? v?re en teknologi som de kan bruke p? mange forskjellige m?ter. Ikke bare milit?rt. Til ? gj?re verden d?rligere. Mindre trygg. Mindre god for de som ikke har det aller best fra f?r, kanskje. S? det er en del s?nne ting som jeg syns er oppriktig skummelt i dag. Knyttet til teknologien.
Arild Blomkvist
Det er lett ? tenke at det er lett ? v?re pessimist. Men det m? ikke g? s? ille.
Henrik Skaug S?tra
Nei. Og det som f?r meg til ? se mest positivt p? det n? ... Jeg hadde aldri trodd at dette skulle skje med USA. Men n?r det n? skjer, kan vi se for oss at dette kan v?re veien inn til en annen type verdenskonstellasjon av makter, storkrefter, stormakter som jobber sammen p? en annen m?te.
Kina har tatt en helt annen rolle i internasjonal politikk n?. I dag er de faktisk de voksne i rommet. S? kan man v?re redd for Kina og tenke at Kina er forferdelig. Men ogs? det ? f? den typen ansvar, den type mulighet som de f?r n? i internasjonale institusjoner, er ogs? p? en m?te disiplinerende. Akkurat som opposisjonspartiene i norsk politikk. Man er alltid livredd for hva de kommer til ? finne p?. Men s? er det disiplinerende ogs? ? ha makt og innflytelse p? en m?te.
S? det ?pner seg jo ogs? for noe nytt n? n?r USA frivillig gir slipp p? den kontrollen, den innflytelsen de har hatt i hele verden, som har v?rt veldig vellykket p? mange m?ter.
S? jeg skj?nner jo ikke at de gir slipp p? den. Min analyse er at de gir slipp p? den til en viss grad n?. Det ?pner jo for at andre akt?rer kan tre frem, og at en ny type konstellasjon kan tre frem. Det er ikke gitt at den er mye verre. Ikke gitt at den er forferdelig. Vi trenger flere stemmer enn Europa og USA p? verdensbasis uansett, i en fremtidig verden som er likere, der alle har litt mer reell deltakelse bestemmelsesrett i hva som skjer i verden, s? det er kanskje den muligheten jeg ser. At et nytt bildet tegner seg, som vi m? h?pe p? og jobbe for, at blir s? bra som mulig.
Henrik Syse
Sa ikke Winston Churchill i sin tid; never waste a good crisis.
Alts? den type krisesituasjon vi n? st?r i - jeg tror det er mange ting vi med rette kan kalle kriser - kan v?re ganske enest?ende vekkere. Og det m? vi ikke gi opp troen p? uten ? v?re naive.
Arild Blomkvist
Er det det som er fremtidsh?pet ditt?
Henrik Syse
Ja, det er det.
Ikke minst en felles forst?else. Eksistensielle kriser gj?r noe med deg. N?r du st?r overfor en livsfare, s? samler det ofte tankene p? sitt beste. ?Hva gj?r vi n???
Og der ligger det noen muligheter, og de er det vi ?nsker ? gj?re denne uken. Det er en del av den uken hvor Nobels fredspris deles ut. Vi kaller det Oslo Peace Days. Veldig stolt av ? v?re med p? det. Jeg var med i Nobelkomiteen da vi startet dette. Det er et konglomerat av forskjellige institusjoner som gj?r fine ting sammen.
En stor takk ogs? til mine fine kolleger p? PRIO som bidrar til dette. Og til deg for den fine forberedelsen av dette. Det er et fors?k p? ? lage nettopp de stedene hvor vi kan samle tankene om noe som faktisk er ikke bare en eller annen snurrepiperi av en akademisk problemstilling, men noe som handler om menneskehetens fremtid. Skjerper oss litt, det.
Arild Blomkvist
Du begynte arrangementet med ? lese litt fra boka di. Jeg vil avslutte med at du skal f? lese litt.
Henrik Syse
Be?ret over det.
Vi skal bevege oss til juli 1975. 50 ?r siden i ?r. Og da skjer alts? det at disse to romprogrammene, som har v?rt i en ganske t?ff kamp mot hverandre, virkeliggj?r den visjonen som Kennedy hadde formulert tolv ?r tidligere. Vi reiser ut i verdensrommet sammen. Vi har nesten glemt det i dag.
Det var en meget vellykket ferd. B?de diplomatisk og teknologisk, om ble kjent som Apollo's Ajouce-prosjektet.
?Den konkrete sammenkoblingen mellom Apollos og Ajouce -fart?yet, utgjorde en av de st?rste teknologiske utfordringene for ferden. For de to nasjonene brukte vidt forskjellige teknologier for ? koble sammen fart?y.?
Det var noe av det de diskuterte. N? parafraserer jeg kort: Hvordan vi skal f? dem til ? m?tes n?r de har litt forskjellig atmosf?re i de to forskjellige fart?yene, og de ikke egentlig har sammenkoblingsmoduler.
Og uten ? v?r ufin n? p? morgenkvisten, s? er det ogs? s?nn at man snakker om hvem som skal v?re mann og dame n?r man skal koble seg sammen. Hvem som skal passe inn i hva. S? man laget en modul i midten som skulle f? dette til ? fungere.
Og s? skriver jeg ... Eller skriver vi.
?Det som hadde v?rt en av de st?rste utfordringene for NAS og sovjeterne, selve sammenkoblingen av to fart?y, ble gjennomf?rt den 17. juli takket v?re sammenkoblingsmodulen uten antydning til problemer.
Det var som om alle jordiske og overjordiske krefter bidro til at dette internasjonale prosjektet lyktes. De to kapteinene kunne n? endelig ?pne sine kapsel?pninger og gli mot luken midt i sammenkoblingsmodulen.
Akkurat som planlagt banket Tom Stafford to ganger. Tilbake fra Aleksej Leonov kom tre bank. Hvorp? p? Stafford p? sitt Oklahoma-russisk spurte 'Kdo tam, hvem der?'
Han visste hvem det var. Ja, hvem ellers skulle det v?re 220 km over jordens overflate?
S? ?pnet Tom Stafford luken, og med hele verden som publikum strakte de to romfarerne frem h?nden til hverandre. Fredens h?ndtrykk var et faktum.?
Noen f? uker senere ble Helsingforserkl?ringen om sikkerhet og 澳门皇冠体育,皇冠足球比分 i Europa underskrevet. For s? vidt to ikke helt sammenkoblede hendelser, men likevel. De h?rte sammen i en verden hvor man tenkte n? endelig skal vi klare ? avspenne. Vi m? fortelle gode fortellinger. Vi m? inspirere til at dette er mulig. Og det fine med akkurat denne fortellingen er at den er helt sann.
Arild Blomkvist
Fantastisk.
Tusen takk til dere to.
Tusen takk til dere som kom her til Domus Bibliotheca.
Takk til dere som har lytta p? denne podkasten.
Den er en del av serien 'Vi m? snakke om fred'.
Serien er produsert av Universitetet i Oslo og Institutt for fredsforskning, PRIO.
Takk for f?lget.