Arild Blomkvist
Krig, krig og mer krig. Hele verden snakker om krig. Opprustning, v?penproduksjon, droner og bomberom. Vi m? snakke mer om fred, sies det. Men hvordan snakker man om fred i krigstid uten ? bli avfeid som naiv? Og hvem er det egentlig som skal gj?re det?
Velkommen til Scene Domus Bibliotheca og arrangementet Vi m? snakke om fred, i regi av Universitetet i Oslo og Institutt for fredsforskning, PRIO.
Og velkommen til deg som lytter p? Universitets?podden.
Mitt navn er Arild Blomkvist. Jeg jobber p? Universitetet i Oslo og leder samtalen.
Og til ? snakke om fred i dag s? har vi med oss Jonas Bals, historiker og forfatter av en rekke b?ker. Deriblant om antifascismens historie. Og s? er du ansatt i LO?
Jonas Bals
Stemmer.
Arild Blomkvist
Velkommen.
Jonas Bals
Tusen takk.
Arild Blomkvist
Kristin Bergtora Sandvik, professor ved juridisk fakultet p? UiO og seniorforsker p? PRIO.
Velkommen!
Kristin, du har i en rekke kronikker og debatter etterlyst flere stemmer som snakker om fred. Det skal du f? utdype snart. Men aller f?rst … Hva betyr fred for deg?
Kristin Bergtora Sandvik
Fred for meg. Jeg er jo jusprofessor her p? bygget. Det betyr at studentene mine og kollegene mine er i klasserommet, ikke i skyttergravene eller i krigsfangenskap eller p? feltsykehus eller i umerkede graver. Og litt det at vi kan undervise som vanlig.
Hvis vi n? plutselig skulle h?re sirenene fra et s?nt svermdroneangrep, s? ville jeg dessverre for dere i salen ikke visst hvor vi skulle henne. For jeg vet ikke hvor tilfluktsrommet er.
Vi kan undervise om det vi vil. Det er ikke overv?kning, det er ikke sensur fra ledelsen.
Hjemme surrer jeg rundt, og s? tror jeg at jeg har et beredskapslager. Selv om i kjelleren min er det vel mest hvetemel, sirup, melis og sm?r p? tilbud akkurat n?. Vi har ikke egentlig en skikkelig plan hjemme enn?.
Kort oppsummert tror jeg at fred er friheten til ? ha det som vanlig. For meg. Forel?pig.
? ha det som vanlig.
Arild Blomkvist
? ha det som vanlig. Jonas, hva er fred for deg?
Jonas Bals
Jeg tenker at fred og frihet henger veldig tett sammen. Fred er frihet fra frykt. Frykt for vold. Frykt for at noen skal ramme deg, skade deg, hvis du sier det du mener, er den du er, elsker den du vil elske. Og s? er det jo et begrep som i dag er stadig vanskeligere ? f? et ordentlig grep om.
Vi fikk en utdeling av en pervers fredspris til Donald Trump fra FIFA-presidenten. Utdelt til en president i USA som n? har omd?pt Forsvarsdepartementet til Krigsdepartementet. Som sier at han er en fredens mann, men som viser en sterk vilje til ? bruke vold, ogs? militarisert vold, mot sin egen befolkning. Okkupere sine egne byer. S? fredsbegrepet tror jeg vi m? snakke mye om framover.
Arild Blomkvist
Som freds- og konfliktforsker … Hvis vi skal rydde opp i begreper …Hvordan snakker man om fred p? jobb?
Kristin Bergtora Sandvik
I folkeretten opererer man med skille mellom fredsretten og krigens folkerett. Og det er vel i praksis der terskelen for bruk av v?pnet makt er overskredet. Og s? ser man jo av og til p? om det er gitt krigserkl?ringer og fredstraktater. Og s? er dette et veldig stort felt uten at det er noen spesifikk definisjon av hva som er krig.
Og s? er det fredsforskningen, da. Fredsforskningen i Norge har v?rt mye mer aktivistisk enn den er n?. Salig Galtung ville v?rt veldig trist om han hadde sett at det bare er blitt folk som teller kanter overalt, jeg tror nok han ville syntes det.
Men s? m? jeg si at mannen ved siden av meg, flere av dere i salen, er landeveis?reisende i fred og sakprosa og egentlig i forskning. S? hvordan forskningen er – den er ikke s? skrivebordsaktig som vi tror.
N?r det gjelder begrepene, s? skiller vi mellom negative fredsbegrep. Som det du sa i sted: frav?r av kamphandlinger og vold. Og s? blir det litt forvirrende n?r vi h?rer samtalene om cyberkrigf?ring og hybride angrep.
Jeg jobber ellers med en gruppe … en organisasjon som hjelper unge eksilaktivister fra hele post-Sovjetunionen til ? bygge kompetanse. Jeg skulle til Vilnius, og der kom jeg ikke. Vi m?tte lande i Kaunas fordi det kom inn ballonger fra Belarus over grensen. Og luftrommet ble stengt.
Da var alle p? dette seminaret, som har mye eksilrussere, ukrainere, georgiere, veldig opptatt av at dette var hybrid krigf?ring. Og det er jo forvirrende, for det ser jo ikke ut som noen er d?de eller skadet.
Og s? har vi positiv fred. Det er vel velferdsstaten? F? bukt med urettferdighet, skaffe deltakelse. Forhindre strukturell undertrykkelse. Mye av det vi har pr?vd ? gj?re i Norge siden andre verdenskrig. Alts? fokus p? demokrati.
Og s? er det jo denne – n? er jeg fra PRIO – og vi har jo noen indre debatter om dette med liberale demokratier, og at de ikke g?r til krig med hverandre. N? kan man jo si at liberale demokratier har v?rt ordentlig opptatt av ? g? til krig de siste 20–30 ?rene.
Og dette med markeds?konomi er jo ikke ukontroversielt. Og, personlig, noe som forsvinner litt i alt dette, er at vi mennesker ser ut til ? v?re i aktiv krig med planeten v?r. N?r vi bringer inn b?rekraft, s? blir det vanskelig.
Arild Blomkvist
Men hvis vi fortsatt holder p? fred – god og d?rlig fred – hvor er forskjellen der? Er det noe?
Kristin Bergtora Sandvik
God og d?rlig fred. Du kan ha en situasjon hvor du egentlig ikke har v?pnede angrep, og du har ikke troppeoppmarsjer, men du har generell fattigdom, dyp urettferdighet …Om natten forsvinner unge menn fra hjemmene sine fordi de er tatt inn av milit?rpolitiet. Og kontinuerlig overv?kning. Jeg vil si at det kanskje er en d?rlig fred.
Arild Blomkvist
Okkupasjon, da? Er det fred, eller er det krig?
Kristin Bergtora Sandvik
Ja, det er jo …Rettslig sett er jo det fram og tilbake. Krig definerer vi jo mellom stater. Den er enkel. Folkeretten forbyr angrepskrig. Og s? sliter jo folkeretten. Det er kontroversielt. Det har v?rt mye underminering - veldig d?rlig ord - mye underminering av folkeretten. Og s? er vi i borgerkrig. For da er det stater p? den ene siden, og s? er det jo da politiske bevegelser. Men ogs? narkokarteller kan jo skape s? mye vold at for sivilbefolkningen medf?rer det like mye lidelse og fordrivelse og d?d.
Og s? har du proxy-konflikter. Dette er jo godt kjent fra den kalde krigen: at stormakter kjemper via andre. Og det er jo kanskje litt det vi ser tegn til i Sudan og en del andre steder akkurat n?.
Arild Blomkvist
Kjapt, bare for ? rydde opp: Er Norge i krig n??
Kristin Bergtora Sandvik
Vi kommer nok ganske snart til en form for hybrid krigf?ring. Men akkurat n? m? jeg si at det er litt uklart hva som er d?rlig beredskap. Du vil jo snakke om den dype freden, Jonas, men at vi er for slepphendte. Vi har jo digitalisert Norge totalt. S? hvis vi ikke er flinke nok med digital sikkerhet, hvis vi tar inn kunstig intelligens helt ukritisk, s? er det ikke gitt at vi er i krig, selv om det f?r veldig d?rlige konsekvenser for oss.
Men vi har jo satt opp samfunnet v?rt med ganske store s?rbarheter. I forhold til for eksempel vannkraftanlegg eller str?mforsyning. Eller rett og slett bare telefonnettet. Som gj?r at det skal ikke veldig mye til f?r ting f?r store konsekvenser, da.
Arild Blomkvist
Jonas: Du skulle si noe.
Jonas Bals
Jeg har p? meg historikerhatten og m? trekke historiske linjer. Et ganske godt tilfelle som kan illustrere noe av det vi snakker om her, er jo okkupasjonen av Norge mellom 1940 og 1945. Da hadde vi h?sten 1941 en melkestreik. En streik som begynte blant l?rlingene p? Akers mekaniske Verksted, i protest mot at melkerasjonene forsvant.
Det f?rte til at tyskerne erkl?rte unntakstilstand, opprettet standrett, og to mennesker ble d?mt til d?den og skutt bare noen timer senere. Viggo Hansten og Rolf Vickstr?m. P? forsiden av Fri Fagbevegelse, som var en av de mange illegale avisene den gangen, s? sto det et par dager etterp?: ?Vi er et folk i krig.?
N?r jeg forteller denne historien til skoleelever i dag, merker jeg at de stusser over den setningen. For selvf?lgelig var det krig mellom 1940 og 1945. De som levde den gangen, m? ha visst det. Men da pleier jeg ? fortelle dem at de m? huske at Norge p? den tida var et totalit?rt diktatur. Det var fake news i alle kanaler. Det sto at Tyskland var her for ? beskytte oss. Og det var veldig sterke krefter i det norske samfunnet som insisterte p? at det var en fredstilstand.
Men det er en form for fred som man kanskje kan kalle voldsfred. Hvor du har okkupasjon, undertrykkelse. Hvis du protesterer, s? skyter vi deg. Og det vil jeg insistere p? at det har ikke noe med fred ? gj?re. Men noen m?tte da si at ?vi er et folk i krig? for at folk skulle tenke som det, handle som det og oppf?re seg som de var det.
Men det er en p?minnelse om hvor vanskelig det kan v?re med s?nne begreper. Selv i en situasjon som vi i ettertid tenker var moralsk klar og tydelig. Det var det ikke for veldig mange mennesker. Og noen m?tte fors?ke ? tegne det opp mer svart–hvitt enn det makthaverne ?nsket ? gj?re.
Kristin Bergtora Sandvik
Vi har litt ulikt fordelt virkelighetskompetanse i Norge akkurat n?. Er du gammel nok, eller er du fra Bosnia, eller Ukraina eller Syria, s? skj?nner du ganske godt hva fred er.
Kompetansen til ? skj?nne dette er ulikt fordelt mellom Oslo vest og Oslo ?st.
P? Oslo ?st er det mange flere som har opplevd dette p? kroppen, og vet hvordan det ser ut. Det er en litt annen samtale ogs?. Det er ikke s? lett ? f? grep om hva dette egentlig betyr for norsk befolkning som helhet.
Arild Blomkvist
Hvis du fortsetter p? det historiske …Hvordan har fredsstemmen siden andre verdenskrig v?rt synlig?
Jonas Bals
Jeg ville startet litt f?r, for gitt mitt interessefelt og det vi snakker om n?, ogs? med den nye geopolitiske situasjonen …Hvor jeg mener at det er en veldig sterk ideologisk komponent n?, som i seg selv er en driver mot krig.
Hvis vi g?r tilbake til 1920-?ra, da fascismen hadde f?tt sitt navn og blitt en politisk bevegelse, og s? fikk regimet makt etter hvert. F?rst i Italia og siden flere andre steder.
S? var de f?rste antifascistiske komiteene som oppsto, helt betegnende nok: Mot fascisme og krig. Man skj?nte at de to tingene henger sammen. Hvis du bygger opp en veldig militaristisk ideologi basert p? at nasjonen din er mer verdt enn andre og har en rett til ? vokse, og at, som Mussolini sa – at “krigen er for mannen det svangerskapet er for kvinnen”. Det st?lbadet du m? skape for ? forme de menneskene du vil ha. S? kommer det til ? f?re til krig.
Alle de som insisterte p? det i mellomkrigstidens Norge, de fikk jo rett. Men de ble latterliggjort og h?net fordi de ikke lyttet til Hitler n?r han forsikret at han ville ha fred. Aftenposten, Morgenbladet, Tidens Tegn sa jo at "Vi m? lytte til Hitler. Han sier han vil ha fred. N? m? du slutte ? overdrive."
S? jeg tror nok det er riktig ? si at den bevisstheten om hva fascismen kom til ? f?re til, den var ganske sterk, s?rlig i arbeiderbevegelsen. Og for arbeiderbevegelsen ble det etter hvert et ganske stort dilemma, fordi arbeiderbevegelsen hadde v?rt den sterkeste antimilitaristiske kraften i samfunnet.
Men n?r de ser at fascistene griper makta i Italia gjennom vold og parlamentariske valg, og siden det samme i Tyskland, og Tyskland begynner ? ruste opp, s? kommer det etter hvert en erkjennelse av at vi m? forberede oss p? krig mot fascismen. Og det var jo en erkjennelsesprosess som gikk i litt ulikt tempo innad i arbeiderbevegelsen.
Men mange av de som tok til orde for ? forberede seg p? krig p? midten av 30-tallet, det var jo folk som egentlig hadde jobbet hardt for fred i mange ?r. Men hvis du m?ter en motstander som vil krig, s? m? du forholde deg til det. Og da holder det ikke lenger bare ? appellere til et brukket gev?r. Du m? kanskje ta fram gev?ret i stedet. Og det er et dilemma, for ? si det forsiktig.
Arild Blomkvist
Forsiktig.
Du var inne p? dette med ? v?re tydelig p? krig – det svart–hvite, ? faktisk si det for ? vekke.
Har man det behovet i dag? Med tanke p? beredskap og situasjonen?
Jonas Bals
Der er noe av det vanskelige…Det er en del krigshandlinger i dag som ikke er direkte milit?re, men som er hybride. Jeg er veldig … Jeg er p? vakt mot ? si at vi befinner oss i krig. For det kan man utlede s? mye, ogs? noen fryktelig gale konklusjoner fra. Men jeg tror det er riktig ? si at nabolandet v?rt i ?st, Russland, som if?lge min definisjon er en fascistisk stat, f?rer en krig mot demokratiet i Europa. Og den f?res som en informasjonskrig, men ogs? p? andre m?ter. Og det veldig urovekkende n? er jo at de har klart ? vinne USA.
Og Aleksandr Dugin, fascisten, strategen, sa jo her i januar, da Trump kom inn i Det hvite hus, at n? er Kreml og Washington allierte i alle de viktigste sp?rsm?lene i v?r tid. Og det fikk vi jo bekreftet n? forrige uke med den nye nasjonale sikkerhetsdoktrinen til USA, at s?nn ser ogs? amerikanske myndigheter p? saken.
Det tror jeg ikke vi skj?nner hva kommer til ? bety, n?r disse to maktene sammen g?r inn for det de kaller regimeendring i Europa, og hvordan de er villige til ? p?virke oss gjennom p?virkningsoperasjoner, desinformasjon, propaganda. Og noe av det vil sikkert ogs? v?re i fredens navn. Hvor man skal tvinge ukrainerne til ? kapitulere, inng? en voldsfred p? russiske premisser. Og det har v?rt en hovedm?lsetting for Putin i ganske lang tid n?.
Etter at han ikke klarte ? ta det landet i l?pet av et par uker, s?nn som han trodde og h?pet p?.
Arild Blomkvist
Kristin?
Kristin Bergtora Sandvik
Jeg vil bare … en liten …For den historien din er jo en plausibel historie, men det er ogs? en spesifikk ideologisk fortolkning av hva som skjer n?.
Jonas Bals
Absolutt
Kristin Bergtora Sandvik
Denne mellomkrigshistorien hvor det er antifascistene mot de onde … Det er mange andre historier her som vi ikke har fortalt.
For eksempel om pasifistene. Eller om nei-til-atomv?pen-bevegelsene. Eller om en ny ?konomisk verdensorden for den tredje verden. Og det med fiendebilder har sin egen dynamikk.
Og da er vi tilbake i Vilnius, og da sitter de der, disse unge aktivistene, 25 ?r gamle, i eksil.
Truet p? livet. S? sier hun at hun lurer p? hva bestefaren hennes ville sagt om henne n?:
Her er jeg p? flukt fra den russiske staten og andre russere. Og jeg gjemmer meg sammen med ukrainere i Tyskland. Det ville han ikke skj?nt.
S? det er jo ikke s?nn at Russland eller USA best?r av bestandige regimer. At det bare er én vei framover. At n? kommer det og det og det til ? skje.
Noe av dette avhenger ogs? av v?r evne til ? mobilisere, til ? mot-mobilisere. Men ogs? til ? ha disse kritiske diskusjonene.
S? er jeg enig med deg i at det er viktig ? l?re av fortiden. Alle som underviser, river seg jevnlig i h?ret over at studentene v?re ikke husker det vi husker. Jeg husker da jeg skj?nte at de ikke hadde opplevd den kalde krigens fall. Da ble jeg helt rystet. For de rakk opp h?nden og sa de hadde f?dt ti ?r senere. Det hadde jeg ikke tenkt p?.
Med KI er det viktig at s?nne som deg formidler klart og tydelig fra fortiden. Samtidig finnes det flere historier. Det fins for eksempel en historie om Pol Pot og Mao og Stalin. Som kanskje er like f?rende for hvordan vi skal tolke dette her.
Arild Blomkvist
Hadde du en liten kommentar til det hun sa?
Jonas Bals
Jeg er helt enig i at dette ikke er… N?r jeg snakker om antifascistene mot fascistene under andre verdenskrig, er ikke det for ? pr?ve ? si at verden er enkel. Og at det alltid er de gode mot de onde. Noe av det jeg pr?ver ? skrive om, er hvor vanskelig det ble ? v?re antifascist p? et grunnlag der du ogs? sto sammen med stalinister som i 1939 plutselig inngikk pakt med Hitler. S? at dette ofte er vanskelig og omskiftelig, er det ingen tvil om.
Og s? tror jeg nok … Den beredskapen vi m? skape n?, tenker jeg, den handler ikke om ? si at dette er n?dt til ? bli s?nn og s?nn. N?r vi snakker om historien som ligger foran oss, s? er det en ?pen prosess. Noe av det jeg har etterlyst fra norske medier, er at vi f?r h?re mer om alle de som gir motstand mot disse kreftene.
I USA n? er det s?nn at amerikanere kjemper p? to fronter. De kjemper internt i institusjonene: dommere, redakt?rer, l?rere og andre. Men de kommer ikke til ? kjempe den kampen hvis det ikke ogs? n? er folkemakt ute i gatene i form av sivil ulydighet.
Vi har sett vakre eksempler p? hvordan det kan bidra til ? de-eskalere en situasjon. Som i Portland, da Donald Trump erkl?rte Antifa som en terrororganisasjon. ?I Portland Der regjerer Antifa i gatene. Der er det helt kaos. Vi sender inn Nasjonalgarden.?
Og det f?rste som m?ter Nasjonalgarden n?r de kommer med skuddsikre vester, kikkertsikter, snikskyttere, tungt bev?pna milit?re kj?ret?y, det er en kar i et oppbl?sbart froskekostyme. The Portland Frog, som han siden er blitt kjent.
Det er en aksjonsform som amerikanere har kopiert mange steder, hvor de er ute og fors?ker ? beskytte brune folk fra ? bli kidnappet p? ?pen gate av disse ICE-agentene.
Noen ganger i form av at de omringer mannskapene og roper ?Skam! Skam! Skam!? og trenger dem tilbake. Mens andre ganger kan de bruke mer humor, som for eksempel denne frosken i Portland. Jeg l?rte et veldig godt uttrykk av en politimann, og det het ?taktisk lettsindighet?. Tactical frivolity.
Det er en god p?minnelse hvis vi skal diskutere fredsstrategier i m?te med krigerske krefter. Det er ikke alltid du skal ta fram gev?ret. Noen ganger m? man v?re beredt til det og. Men hvis du kan, s? pr?v ? de-eskalere. Ikke ta skrekkteateret p? alvor. Vis at du ler av dem. Det er det verste de vet.
Kristin Bergtora Sandvik
Det er gleden ved ? ha en veldig kunnskapsrik med-panelist. Vi kan trykke p? en knapp her, og s? fortsetter vi i fem–seks timer. Men jeg mener nok kanskje at vi b?r snakke mindre om USA, Russland og Israel. Og snakke er om oss selv.
Arild Blomkvist
Men det skal vi komme tilbake til.
Kristin Bergtora Sandvik
For ?tte ?r siden oppdaget jeg at jeg hadde studenter som hadde overlevd Ut?ya blant mine studenter, og regjeringskvartalet. S? vi har jobbet med rettslige ettervirkninger av 22. juli her p? fakultetet i den perioden. Og n?r du leser dommen fra 2012, virker gjerningspersonen veldig frakoblet virkeligheten.
Jeg satt i alle rettssakene hans, og han er fremdeles helt klin g?ren. Men det han sier, er n?rmere og n?rmere det vi ser ute i offentlig debatt i dag. Det er skummelt ubehagelig. Vi er n?dt til ? fokusere p? oss selv, og vi er n?dt til ? berede den demokratiske motstandskraften her hjemme.
Arild Blomkvist
Men i m?te med et aggressivt Russland og en stormaktsrivalisering snakker vi om at det m? snakkes mer om fred. Det er jo positivt.
Men publikum, kan jeg sp?rre dere en s?nn h?ndsopprekning? Rekk opp h?nda hvis du syns at vi snakker for lite om fred. (h?ndsopprekning)
Ja. Alts?, det her er 100 %. OK. Det er en god baseline.
Kristin, du mener ogs? at vi snakker for lite om fred. Hva mener du egentlig n?r du etterlyser flere som snakker om fred?
Kristin Bergtora Sandvik
Snakke for lite om fred… Delvis syns jeg at vi skulle hatt en mer robust samtale rundt den opprustningen som foreg?r i Norge akkurat n?. Og det er delvis med bakgrunn i den ganske store kompetansen som fins fra tidligere folkebevegelser.
Men n? kan vi anskaffe fregatter, droner, masker, alt mulig uten at vi klarer ? ha noen s?rlig kompetent samtale om dette. For det er egentlig ingen forskere som kan forsvarsanskaffelser skikkelig.
S? disse 1600 – hvor mange milliarder er det? – de glir ut. Det er noe vi aksepterer. Og dette er ikke en sexy fredssamtale, men det er den fredssamtalen vi m? ha. Hvis du bruker s? mye penger p? det, hvor mye penger g?r det da til bibliotek og ungdomsklubber?
Dette er et nullsumspill. Det er ikke s?nn at vi kan pumpe opp oljepenger – eller det gj?r vi for s? vidt – men det koster noen. Det koster noens framtid.
Det er ikke en klassisk fredssamtale, det er en ganske kjedelig byr?kratisk fredssamtale som g?r inn p? budsjetter, som g?r inn p? ? se hvem som f?r og ikke f?r. Og at dette koster, og at vi ikke n?dvendigvis skal slutte opp om alt dette her.
Og s? tror jeg rett og slett at folk m? ut i gatene igjen. Og det er litt riktig. For vi har jo store folkebevegelser: Solidaritetsbevegelsen for Palestina, vi har milj?bevegelsen, vi har st?tte til Ukraina. S? hvor blir det av en aktiv fredsbevegelse oppi dette her?
Og det vet jeg ikke helt. Det er mange som har f?tt den treningen til ? mobilisere n?. Men man m? f? folk f?dt etter 1970 ut i disse gatene.
Arild Blomkvist
Men er dette – denne p?standen om at det er for f? – er det en vitenskapelig p?stand, eller mer en personlig observasjon? Hvor kommer den fra?
Kristin Bergtora Sandvik
Jeg har brukt ?ret p? ? si dette her. S? ?penbart veldig lite vitenskapelig. Men jeg kunne nok tenke meg … Jeg syns at for mange fredsforskere er opptatt av … Alle andre steder i Norge er opptatt av ? publisere artikler som kommer om tre ?r, og bryr seg for lite om offentlig formidling.
Vi er jo ikke i den tiden hvor akademikere blir superkjendiser og store intellektuelle og teppelegger alt. Den tiden skal vi forh?pentligvis ikke tilbake til heller. Men jeg skulle ?nske meg en litt mer kraftfull og h?ylytt innsats fra norske samfunnsforskere.
Arild Blomkvist
S? det g?r b?de p? opprustning, flere stemmer og mer fredsengasjement generelt. I bred forstand.
Jonas, er du enig i p?standen? Syns du det er for lite folk som snakker om fred?
Jonas Bals
Ja, jeg syns vi snakker for lite om fred. Og s? er nok jeg blant dem som vil si at det er avgj?rende hva slags premisser vi f?rer den samtalen p?. Og det er ikke for ? pr?ve ? diktere de premissene, men jeg har en veldig klar forst?else av hva jeg legger i en fredssamtale i dag.
Den dagen Russland angrep Ukraina, var jeg utenfor den ukrainske ambassaden kvelden etter for ? sette lys og legge blomster der. Der m?tte jeg noen eksilrussere som jeg siden har blitt venn med. Og de har jeg deltatt i mange fredsdemonstrasjoner med siden. Vi har st?tt sammen med ukrainerne utenfor Stortinget. Vi har g?tt i fakkeltog.
Og jeg tenker p? b?de det og den solidaritetsbevegelsen som har vokst fram for palestinerne. Jeg tenker jo p? begge de to som fredsbevegelser.
Det er antikrigsbevegelser i hvert fall. Vi vil ha en slutt p? krigen. Men vi vil ikke ha en slutt p? krigen for enhver pris. Vi vil ikke ha konsentrasjonsleirer og folkemord i Ukraina. Vi vil ikke … Jeg vil i hvert fall ikke anerkjenne at det er fred for palestinerne s?nn som det er i Gaza n?, og p? Vestbredden.
En fredsbevegelse – ja. Men det har v?rt mye fredsbevegelse ute i gatene.
Vi har hatt enorme demonstrasjoner for palestinerne. Og jeg tenker p? det som en moderne fredsbevegelse.
Arild Blomkvist
Bare kjapt p? det. Er det forskjell p? Palestina og p? Ukraina?
Jonas Bals
Det er mange forskjeller. Veldig mange forskjeller.
Arild Blomkvist
Men p? engasjement og synlighet?
Jonas Bals
Ja, jeg vil nok si at kanskje…Det som har skjedd i Gaza de to siste ?rene, har jo v?rt en s?... Vi snakket i sted om svart og hvitt og moralsk klarhet og ikke. Jeg vet om mange som mener at det er moralsk uklart, det som skjer der ogs?, men for meg har det v?rt ganske tydelig, ganske tidlig …
Igjen, ogs? fordi det er en ideologisk komponent i dette. Hvis du ser p? de politikerne som styrer Israel, og hvordan de er avhengige av… De er avhengige av et fiendebilde som er s? umenneskeliggjort at det ikke er noe merkelig at du bare sprenger og dreper barn uten engang ? blunke. S? de liksom … skal man si …
Jeg tror nok den konflikten dette har gjort, har blitt s? ?penbart urettferdig og forferdelig at mange flere har begynt ? engasjere seg i det. Og det er jo fint.
Men jeg syns at de to konfliktene p? et vis henger sammen. Og jeg skulle ?nske det var mer overf?ring mellom de to antikrigsbevegelsene. For det er ganske mange som g?r b?de for ukrainerne og palestinerne, men veldig mange g?r bare for én av gruppene.
Og det syns jeg er synd.
Arild Blomkvist
Velger sin konflikt?
Jonas Bals
Det er mye ? ta i verden i dag. Og vi kan jo alle si ?Hva med Sudan?? S? man kan alltid tenke at man burde gjort mer. Og jeg sier ikke at man er et d?rlig menneske om du bare bryr deg om en av konfliktene. Vi hadde hatt godt av ? se dette i sammenheng og forankre det i en norsk virkelighet.
Huske: Hva betyr dette for oss? Hvordan kan vi bygge demokratisk beredskap i m?te med disse kreftene?
For det er helt riktig. Jeg leste om igjen terroristens manifest – det skrev den forrige boka mi. Og det er foruroligende mye der som n? har blitt mainstream diskurs i Europa.
Som i v?rt andre naboland Sverige, hvor Sverigedemokraterna, som er st?rste parti p? borgerlig side, i fjor gikk til valg til EU-parlamentet p? konspirasjonsteorien om at det foreg?r en befolkningsutskifting i Europa. Det var konspirasjonsteorien som begrunnet angrepet p? regjeringskvartalet og Ut?ya i 2011.
Kristin Bergtora Sandvik
Men jeg tror jo fremdeles kanskje at det er en god idé ? holde seg hjemme i litt st?rre grad. Det ene dilemmaet er jo at vi er nesten en nasjon av Marie Antoinetter, ikke sant. “kan de ikke bare spise kake”. Vi er en oljepumpet nasjon som forventer en enorm grad av velstand. At staten v?r skal passe p? oss fra vugge til grav, og vi blir sure. Og klarer ikke ? forestille oss at vi skal kunne f? mindre og m?tte yte mer.
S? m? jeg si… Vi har en j?disk minoritet som lever under enormt press. Den er bitte liten.
I 2050 kan vi risikere at det ikke finnes j?diske medborgere igjen i Norge. Det blir ikke noe storstilt, men den siste personen drar. Det er v?rt demokrati, vil jeg si, som er i en ganske akutt krise.
Det er ikke gitt hva man kan gj?re med det, men dette er et majoritetsansvar.
N?r det gjelder Ukraina, m? vi kunne klare ? diskutere hardere. Dette med v?penst?tte. Vi kommer tilbake til naiviteten p? slutten, jeg vet det. La oss si dronene.
Ukrainerne har litt mirakul?st klart ? bli aktive produsenter av grensesprengende teknologi i en konfliktfase. Dronene utvikles veldig raskt. De testes p? slagmarken. Og de eksporteres n? etter hvert, som ukrainerne ?pner kontorer for v?pensalg i Europa. Dette m? vi diskutere.
Det er ikke noe vi bare skal godta.
?n ting er st?rre grad av autonom rekkevidde, men det er dypt problematisk og vil ha konsekvenser for v?rt samfunn. Jeg syns ikke at vi skal unng? disse diskusjonene, fordi vi er n?dt til ? st?tte opp under ukrainernes kamp for enhver pris.
Ukraina er et land som i seg selv har ganske store utfordringer. Vi har en grense til Russland. Det er mange hensyn ? ta her. Men vi er n?dt til ? ha harde diskusjoner.
Og s? syns jeg at i Norge m? jeg si at… Etter valget s? abonnerte jeg litt p? V?rt Land, for jeg hadde lyst til ? se hvordan det gikk. Og V?rt Land hadde en fin intervjurunde med alle de partiene som hadde f?tt s?nn … 0,4 % av stemmene og under. Det var litt magert over hele linja. Og det tror jeg kanskje mange av oss var helt forn?yde med.
Men fra h?yre til venstre i norsk politikk er det ganske ordentlige, vanlige politiske partier. S? det ? unng? ? demonisere partier som engasjerer seg i vanlig liberal politikk … Eller kanskje v?re mer kreative: Er ja til EU en fredsbevegelse? Vi har litt mye nytt ? tenke p?. Vi kunne kanskje v?rt premissleverand?rer for ? ?pne den samtalen litt.
Mange vil synes det er leit at Europabevegelsen skal tenkes p? som en fredsbevegelse.
Men det er klart at det er p? tide ? tenke litt mer kreativt.
Arild Blomkvist
Jonas, hva tenker du om ? tenke kreativt?
Jonas Bals
Thorbj?rn Jagland har vel tenkt den tanken f?r, har han ikke det?
Kristin Bergtora Sandvik
La oss ikke g? inn p? dette her n?.
Jonas Bals
Jeg er veldig for at vi skal snakke om alle disse tingene. Jeg syns det er veldig usunt ? legge lokk p? noe som helst. Men samtidig s? …Kj?per jeg ikke det premisset som jeg noen ganger h?rer bli framf?rt i debatten, at hvis du er uenig med den store majoriteten i Norge, s? er du dermed undertrykt som stemme. Jeg har v?rt vant til ? ha en del upopul?re standpunkter opp gjennom livet. Noen ganger er du i sterkt mindretall. Det er ikke noen som pr?ver ? legge lokk p? deg for det. Folk m? t?le ? bli motsagt uten ? hevde at du blir demonisert eller utestengt.
Jeg har v?rt frustrert over at vi ikke har gjort mye mer for Ukraina. Vi skulle gjort mye mer i den avgj?rende fasen i 2022 og 2023. Og ble ganske frustrert over de som insisterte p? at vi ikke bare skulle tvinge ukrainerne til ? kjempe med en arm p? ryggen, men i tillegg snu oss og se en annen vei. Jeg mener at det ville v?rt sterkt krigsfremmende, ikke krigshemmende.
Og s? vet jeg at folk er uenig i det. Men jeg mener at det er ingen ting vi kan gj?re mer for sikkerhetssituasjonen ogs? her i Norge enn ? s?rge for at Putin ikke g?r ut av den krigen med det han kan innkassere som en seier.
Det mener jeg er et essensielt forhold som jeg mener s? sterkt at jeg kan sikkert …Hvis jeg diskuterer med folk som er veldig uenig i det, s? vil jo jeg ta i bruk alt jeg har av argumenter, men jeg pr?ver ikke ? legge lokk p? debatten av den grunn.
Arild Blomkvist
Men opplever du at det legges lokk p? ting, da?
Jonas Bals
Nei, jeg syns ikke det legges lokk p? noe i Norge. Men selv er jeg veldig frustrert over …N? skal vi snakke mer om Norge i den siste delen av samtalen. Men jeg har v?rt veldig frustrert over m?ten NRK har dekket USA, og det som skjer der. Og det betyr ikke at jeg mener at NRK legger lokk p? noe som helst.
Men jeg syns at vi … Stort sett i Norge har vi et godt rom for ? ta offentlige debatter. Og s? vet jeg at veldig mange kvier seg for ? bruke stemmen sin om ulike temaer.
Det er kanskje noe av det jeg h?rer aller mest n?r jeg snakker med ungdommer ogs?. Folk har blitt redde for ? ytre seg fordi de f?ler at ytringsklimaet er blitt s? hardt. Sosiale medier fungerer s? negativt. Hvis du tilh?rer en minoritet som er utsatt – enten du tilh?rer det norske j?diske samfunnet eller om du er …om du er ung og skeiv, eller om du er muslim og jente. Det er mange som f?r utrolig mye hat veldig fort. S? det ? trygge hverandre p? at alle skal kunne ta ordet og mene det de mener, det mener jeg er en veldig viktig demokratisk oppgave.
Arild Blomkvist
Syns du vi legger lokk p? ting, Kristin?
Kristin Bergtora Sandvik
Jeg vil si én liten kommentar som jeg syns er fin.
Men jeg syns ogs? at de som har den type ytringsmakt i Norge som Jonas her, har et ansvar for ? anerkjenne nettopp det du gjorde n?: At det er ikke s?nn at alle kan gj?re dette ustraffet eller med like f? konsekvenser. Jeg syns litt st?rre selvrefleksjon blant en del offentlige debattanter om at de snakker ut fra en ekstremt privilegert posisjon. Og s? kan de hjelpe andre litt mer.
Om vi legger lokk p? ting? Jeg synes det mangler litt intellektuell kraft. Dere ser jo at jeg n? pr?ver ? holde Jonas nede for ? f? ham til ? snakke om Norge. Jeg ser det du sier, at vi er et bitte lite land i verden. Og det som skjer andre steder, vil prege hvordan vi f?r det.
Men jeg vil vite hvordan vi skal ha fred i 2050. Jeg vil bruke kreftene mine p? det. Jeg vil ha denne diskusjonen. Vi har snakket litt om ? komme ut av denne tornerosefreden, denne dype s?vnen vi visstnok er i. Men da m? vi st? p? litt her og reise oss opp og snakke med mer kraft.
Arild Blomkvist
Men hva skal vi snakke om?
Kristin Bergtora Sandvik
Vi skal snakke om hva det vil si ? kunne v?re norsk i 2050.
Hvordan vi skal kunne bo her.
Hvordan vi skal kunne ha et styresett som er demokratisk.
Det er mulig at etter 2050 s? er det s? store klimatilpasninger at det er betydelig flere av oss her. Rett og slett fordi andre land enten er oversv?mmet eller blitt for varme til at det g?r an ? bo der.
Vi skal snakke om at befolkningen har et bevisst syn p? hva negativ og positiv fred er.
Og at man kjemper hardere for dette. Det er ikke gitt at man kommer fram til en s?nn praktisk plan, men bare det at vi bruker dette begrepet oftere. Og at vi ser p? disse kostnadene.
Du har jo dokumentert hvor lett man litt bevisstl?st detter inn i andre verdenskrig. Det kunne ikke v?rt unng?tt fra v?r side, men det kunne v?rt forberedt p? en annen m?te. N?r man leser biografiene til norske politikere… Arbeiderbevegelsen kommer krypende ut av konsentrasjonsleirene for ? bygge Norge.
Hvordan skal vi unng? at lederne v?re blir s? utsatt igjen? Og hvordan skal vi f? de beste blant v?re unge til ? ville v?re ledere?
Arild Blomkvist
S? det er kritiske sp?rsm?l til anskaffelser og militarisering generelt? Eller er det hele pakka?
B?de prioriteringer … Du er vel ikke mot opprustning?
Kristin Bergtora Sandvik
Her hopper og spretter vi elegant over hele runden. Vet du hva? Jeg … hva skal man si?
Hvis du begynner i en annen ende da. Det er ?penbart at Norge trenger et forsvar. Vi trenger ? v?re medlem av NATO. Og vi trenger ? kunne fylle v?re forpliktelser.
Men derfra til der vi er p? vei n? …VG i g?r hadde en interessant artikkel om masker som var innkj?pt, uten at det virket som det var s?rlig godt testet. Det er jo fint at VG bedriver denne journalistikken. Det er litt leit at det ikke har v?rt forskere som har fulgt disse prosessene.
Vi inngikk en intensjonsavtale, var det vel, om fregatter. Men det er dessverre ingen norske forskere som kan nok om fregatter til at vi f?r noen s?rlig debatt om det. S? det er dette kompetansegapet som skremmer meg.
Og s? er det én ting til. Vi ser det i de nordiske landene
Det fins ingen s?rlig kritisk diskusjon rundt anskaffelsene. Om ti ?r s? kommer vi til ? sitte i etterd?nningene av enorme korrupsjonssaker.
Korrupsjon forvitrer samfunnet. Ting r?tner p? rot n?r korrupsjonen festner seg. Og det er ingenting som er mer egnet til massiv korrupsjon enn opprustning. Fordi bel?pene er s? store, og fordi du er i en n?d- og hurtighets?situasjon. S? vi som forskere m? gj?re mer.
Jeg skremmes ogs? litt av ideen om at forskningsbevilgninger skal gis til beredskap.
?Vi skal forske p? sikkerhet.? Og det blir et slags lydighetskrav. At du kan gj?re hva du vil, men innenfor rammene av ? kunne mer om totalberedskap.
Og de som sitter i salen her, er jo vakre, litt ikke-unge mennesker. I deres generasjon fantes det jo ekte anarkister blant forskerne. Jeg tror at vi er for lydige og pene og pyntelige.
Og opptatt av systemet og ? v?re systemtro. S? hvordan kan man v?re virkelig kritisk til dette her og samtidig gj?re jobben sin?
Jonas Bals
Gjerne flere anarkister i akademia. Det hilser jeg velkommen n?r som helst.
N?r det gjelder dette med opprustning og totalberedskap, s? tenker jeg at veldig mye av den diskusjonen her syns jeg ogs? foreg?r p? litt feil premisser. For vi snakker bare om én side av det, og det handler om det tunge materielle.
Og jeg er helt enig: Det burde v?re en kritisk offentlig samtale om alt dette her. Men det jeg savner ogs?, er en diskusjon og politiske initiativer n?, som – et parti jeg normalt er veldig uenig med i nesten alt i verden, nemlig H?yre – har kommet med mye mer fornuftig enn andre folk i det politiske landskapet i Norge. Som handler litt om ? sette oss i beredskap, s?nn at hvis det kommer en situasjon hvor ting blir satt p? spissen, s? vet folk litt hva de skal gj?re. Og det ? gjenreise litt den bevisstheten om at frihet og fred noen ganger er noe de m? sl?ss for og v?re villige til ? forsvare. Og at da er det viktig at alle i samfunnet vet at de kanskje har en funksjon i en litt spissa situasjon.
Det var jo noe av det som gjorde at Putin fortsatt sliter p? slagmarken. Han liker selv ? framstille seg som n?rmest uovervinnelig, men n? har han slitt i snart fire ?r. Og egentlig mye lenger enn det, for dette begynte jo tilbake i 2014.
Men i snart fire ?r har det v?rt en fullskala invasjon. Tapene p? Russlands side har v?rt enorme, og grunnen til at de ikke klarte ? komme seg inn i Odessa, Kyiv og de store byene de f?rste dagene, var jo at det fantes en motstandsvilje i det ukrainske folket. Og de har bevist gang etter gang at de er villige til ? sl?ss for friheten. Oransjerevolusjonen i 2004, Verdighetsrevolusjonen i 2014. N? tok de gatene mot at Zelenskyj ?nsket ? svekke innsatsen mot korrupsjon. N? har vi f?tt bevist hvor viktig det er at den innsatsen fortsatt holdes.
Det de pr?ver ? gj?re med korrupsjonen i Ukraina, i USA. N? er vi igjen tilbake til USA - det er min skyld, beklager det. Det er jo bare en total normalisering av det. det er ikke noe man pr?ver ? skjule en gang. Det er liksom en normalisert tilstand.
S? de … De har vist hva du kan f? til hvis du er litt forberedt som et folk. Den delen av den milit?re diskusjonen kunne vi tatt en grundigere diskusjon om i Norge. Det vil sikkert v?re masse uenighet om det, men jeg er ikke redd for uenighet. Ja takk til flere stemmer og flere standpunkter.
Arild Blomkvist
Kristin, du skulle si noe?
Kristin Bergtora Sandvik
Jeg er vel p? den litt mer borgerlige siden i norsk politikk, men jeg vil kanskje helle mot at vi skal ogs?... Det m? jo v?re et ?vi?, et inkluderende vi, som skal forsvare dette Norge her. Og den samtalen er jeg enig i at vi kan ha mer robust. Det kan ikke v?re alle andres barn som skal inn i f?rstegangstjeneste. Det m? ogs? v?re dine egne barn.
Selv om du er rik og er i Sveits, for eksempel, eller et helt annet sted. S? denne viljen til ? stille opp… Men det gjelder jo ikke bare som soldat, da. Det gjelder ? f? hjulene til ? g? rundt.
Jonas Bals
Absolutt
Kristin Bergtora Sandvik
Men ogs? det der ? bevare de verdiene som er de gode norske verdiene.
Og vi har gjort mye narr av det norske fredsdiplomatiet. Det er mye g?y ? hente der. V?rt selvbilde som i realiteten er mus, men selvbildet har jo v?rt litt grandiost til tider. Men allikevel.
Jeg har jobbet mye ute i verden i det humanit?re feltet, og jeg f?r ofte h?re at det er s? fint med Norge fordi de faktisk st?tter uten ? skulle ha s? mye logo-PR igjen. At Norge faktisk kan bidra ute i verden til at det snakkes om fred, og at vi kanskje skal fortsette ? investere i disse prosessene.
Selv om det virker naivt, s? skal vi ogs? bruke noe av velstanden v?r p? ? bygge fred, p? ? bygge demokrati, p? ? st?tte opp om FN – selv om FN kanskje ikke fortjener det akkurat n?. Men det er i v?r interesse at vi legger vekt p? disse tingene. Det virker kanskje litt avleggs akkurat n?, men p? noen omr?der er det viktig ? holde st? kurs.
Arild Blomkvist
Fredsdiplomaten m? ?step up gamet?. Men hva er god… Hva er godt fredsarbeid n??
Kristin Bergtora Sandvik
Hva godt fredsarbeid er n? …
Jeg tror kanskje det du etterlyser, med ? ha en litt ?rligere diskusjon rundt hva som faktisk skjer n?, og hva slags militarisering du mener vi m? gjennom, jeg mener vi ikke m? gjennom. En litt mer robust diskusjon om ikke bare rettighetssiden, men pliktsiden i det ? v?re norsk medborger.
Jeg syns jo at fredsbevegelsen kunne … masseprodusere seg selv og komme seg ut i gatene. Min lille del vil vel v?re kanskje dette med anskaffelser. At vi bygger kompetanseniv?et litt, s? vi klarer ? kikke folk i kortene.
Men vi har jo en forsvarssjef som er veldig jovial. Og bak den jovialiteten s? er det mange ting som kanskje ikke blir… Det er vanskelig ? ha veldig harde og kritiske diskusjoner i norsk offentlighet. For vi er jo visstnok s? enige om alt.
S? jeg ?nsker meg ikke et mer polarisert ordskifte. Men forst?elsen av at ting st?r p? spill, da. Og det er vel kanskje der jeg og Jonas er enige i at vi har v?rt i en tornerosefase. Men bare ? fokusere litt og g? inn for dette med litt kraft.
Vi har jo forfattere blant tilh?rerne v?re som gj?r det. Som skriver b?ker og reiser rundt i Norge. Og snakker med “vanlige” folk. Men vi m? pr?ve ? ha den samtalen flere steder, ogs? utenfor akademia.
Jonas Bals
Noe av det viktigste vi kan gj?re i dag, er ? bekjempe normaliseringen av det tankegodset som kom til uttrykk i terrormanifestet fra 22. juli. Vi ser en veldig rask fordreining av det offentlige ordskiftet i retning av… oppdeling av oss i ?vi? og ?dem?, og hvor vi vet at de som er mest utsatt for ? bli ?dem?, de …
Alts?, jeg har m?tt altfor mange mennesker de siste m?nedene som sier at de kjenner p? en utrygghetsf?lelse i Norge n? som de aldri har kjent p? f?r. Det handler delvis om drapet p? Tamima i august i ?r, men det handler ogs? om at ?remigrasjon?, deportasjonstanken … Alt dette har festet seg i den europeiske offentligheten.
Vi har ogs? norske ambassad?rer for dette tankegodset. S? det ? sl?ss mot normaliseringen av den type tankegods. N?r noen pr?ver ? ?pne det Overton-vinduet for hva som er akseptabelt ? si om andre mennesker, s? skal vi insistere p? ? f? lukket det vinduet igjen.
Gjenetablere trygghetsf?lelsen som alle b?r kunne kjenne p? i Norge. Det var der vi begynte: hva er fred? Fred er jo en f?lelse av ? kunne v?re trygg og fri. Og hvis mennesker ikke har den f?lelsen, da er det opp til oss i majoriteten ? gjenskape den f?lelsen av trygghet hvis en minoritet f?ler seg utsatt.
Jeg har skeive venner som sier at de gruer seg mer til Pride enn de gleder seg. Fordi det kommer s? mye hat og regnbueflagg som rives ned. Alt skal problematiseres rundt det som vi for et par ?r siden hadde blitt enige om at ?ja, ja – den m?rketida hadde vi forlatt?. Den m?rketida pr?ver vi ? dyttes tilbake inn i.
Dette er en bred demokratisk forsvarskamp. Jeg er glad i et begrep som svenske antifascister lanserte p? slutten av 30-tallet, da de kalte seg kjempende demokrati. Som samlet alle de som sto p? menneskerettighetenes, eller, rettsstatens- og demokratiets grunn. Menneskerettighetene fikk vi f?rst seinere. De ble f?dt ut av erfaringene med den verdenskrigen fascismen f?rte til. Men de er n? ogs? under press. De blir sprengt i biter foran ?ynene p? oss.
Mye av det byggverket som vi trodde sto der, og som var gitt fra naturens side, det har vi n? kanskje begynt ? skj?nne at var et menneskelig produkt. Vi lagde det selv. Men hvis vi skal fortsette ? ha det, m? vi ikke bare forsvare det, men ogs? kanskje fornye det og forsterke det.
Kristin Bergtora Sandvik
Det var ikke lett ? tilf?ye noe der. Men alle er ansvarlige. S?rlig hvis du i akademia har fast jobb. Alle trenger ikke engasjere seg i alt. Og det snakker vi mye om, hvordan KI n? forandrer hvordan vi underviser.
Hva slags kunnskapsgrunnlag studentene v?re har. Hvordan vi gjennomf?rer eksamen. Hvordan vi selv forst?r verden Det er viktig ? komme i omgrep med samtiden sin. Og det gjelder alle.
Arild Blomkvist
Vi skal begynne ? g? inn for landing her n?. Til tross for hvordan ting ser ut n?, sover dere fortsatt godt om natta, eller?
Kristin Bergtora Sandvik
Jeg sover halvgodt om natten.
Arild Blomkvist
Halvgodt. Jonas?
Jonas Bals
Jeg har ikke sovet godt om natta p? kjempelenge. Jeg tror ikke det har noe med verken situasjonen i Norge eller verden ? gj?re, men … Hvis du sp?r om jeg kjenner meg urolig med tanke p? framtida. S? ja, jeg kjenner meg urolig. Og jeg er ikke pessimistisk heller. Det er mange grunner til h?p, og det er p? ingen m?te avgjort hvordan dette skal ende. Og det er kanskje det som er viktigst ? si, at dette er i stor grad opp til oss.
Og jeg tror vi lever i en tid som er litt s?nn som 30-?ra var. V?re barn og barnebarn kommer til ? sp?rre oss litt som etterkrigsgenerasjonen spurte sine foreldre og besteforeldre om hva de gjorde i 1933, i 1938, i 1942, da de kom for ? hente j?dene.
Litt s?nn en tid er det dessverre vi lever i. Skulle ?nske det ikke var s?nn. Men vi lever i en tid hvor vi har f?tt noen veldig store oppgaver som vi bare er n?dt til ? l?se.
Arild Blomkvist
Hva er det hver og en av oss kan gj?re, da? Hvis man ?nsker ? bidra til …
Jonas Bals
Jeg skj?nner at mange kvier seg for ? ta ordet. Og det handler jo blant annet om at folk mottar hets og hat og trusler. Men jeg tror det ogs? er mange som kvier seg for ? ta ordet fordi de tenker at det kan f?re til noe negativt. S?nne tanker m? vi bare legge bort.
Folk m? ?ve seg opp til ? ta ordet igjen. Ta til gatene. Engasjere seg. Skal folk f? motet som kreves, m? vi ?ve oss p? det sammen. Jeg blir veldig inspirert. Jeg har sett alt fra bestem?dre til unge studenter til unge fagorganiserte som lager lokale antifascistiske komiteer. Hvor det foreg?r alt mulig rart. Strikke votter til Gaza. Eller sitte og snakke om mannlighet med andre menn. Men gj?re det p? en feministisk m?te. Som alts? ikke baserer seg p? at det ? bli mann er noe du gj?r i motsetning til kvinners rettigheter. S? det er veldig mye inspirerende som skjer der ute. Hvis vi skal ha et demokrati som er noe mer enn ? stemme hvert fjerde ?r, s? fordrer jo nettopp det at folk rister litt i hverandre og gjenoppliver det demokratiske i bredden og dybden.
Kristin Bergtora Sandvik
Jeg blir litt betuttet over n?kkelordene her. For ganske store deler av befolkningen er dugnad det vakreste ordet. Men feminisme og antifascisme er ting som er ganske langt fra virkeligheten i det daglige livet.
Jeg skulle ?nske meg kanskje at borgerlig side hadde mer robuste tanker om fred og demokrati. Jeg syns at en del av Ukraina-diskusjonen n?rmer seg guttastemning hos en del n?ringslivstopper og politikere. At her gjelder det bare ? f? laget mest mulig v?pen, og det er naivt ? ikke f? solgt og sendt disse v?pnene. Jeg ?nsker meg mer innsats for fred p? h?yresiden.
Men jeg tror at i det store og hele gjelder det jo for vanlige folk ? …jeg tror under korona s? husker man sikkert alle at det var slektninger og venner som fikk meninger som avvek veldig fra det en selv hadde. Og det var overraskende.
Men i dag tror jeg det er ? pr?ve ? ikke n?dvendigvis konfrontere folk. S? i hvert fall folk rundt deg som begynner ? f? meninger som er antidemokratiske, som g?r p? ? v?re ganske ekstreme og ekskluderende. Om ikke konfronteres, i hvert fall fors?ke ? g? i dialog. Det er ubehagelig. Det koster. Og det er ikke s?nn at man selv skal komme med noen l?sning, men at man tar litt mer ansvar selv for ? v?re opposisjon. Ut fra menneskerettigheter, ut fra en idé om at dette er Norge og her er medborgerskapet for alle. Det kan ikke komme ovenfra. Folk m? ta ansvar for det selv.
Arild Blomkvist
Ta ansvar for det selv. Ta ordet selv.
Denne samtalen handler ogs? om hvorvidt det er naivt ? snakke om fred n?. Er det naivt ? snakke om fred n??
Kristin Bergtora Sandvik
Jeg tror det er naivt ? ikke snakke om fred. At vi m? insistere p? ? snakke mer om fred og v?re h?ylytte. Ellers ender vi opp i en frosset situasjon, hvor det eneste vi kan gj?re, er ? ruste opp mer. Og vi mister m?let av syne. Hva er alt dette for. Hvordan kommer vi dit vi vil i 2050? Men hva er det vi vil med 2050?
Arild Blomkvist
Jonas, er det naivt?
Jonas Bals
Det vi sa til hverandre etter 22. juli 2011, hvor et av l?ftene var at vi ikke skulle v?re naive i
m?te med en tanke om menneskers ulike verdi, tanken om at noen pr?ver ? ta Europa eller landet v?rt fra oss. Jeg syns ikke helt vi klarte ? oppfylle den delen av det. Jeg syns vi har v?rt naive.
Og n?r vi snakker om krig og fred, s? tror jeg at for min del er det veldig viktig. Hvis vi skal ta den diskusjonen p? en m?te som gj?r at vi bevarer freden og friheten, s? m? vi ogs? ha med oss erkjennelsen av at... Alts?, for ? ta et godt kjent eksempel er i byen.
Under valgkampen var alle T-banene tapetsert med budskapet om at v?penhjelp til Ukraina sto i motsetning til velferdsrettigheter i Norge. Den var signert partiet med det sterkt misvisende navnet Fred og rettferdighet. Kampanjen var betalt av en milliard?r som selv skryter av at han har tette b?nd til de innerste sirklene i Kreml.
S? det ? skj?nne at akt?rer som Russland ogs? vil pr?ve ? p?virke den norske debatten,
og premissene for hvordan vi diskuterer fred og krig – det m? vi ha med oss. Og n?r man sier det, s? er ikke det for ? si at alle som snakker om fred p? en annen m?te enn meg, er Putinister. Det er litt viktig ? understreke. Men at det ogs? finnes Putinister. Det m? vi ha med oss.
Arild Blomkvist
Takk til dere to, Jonas og Kristin.
Takk til dere som m?tte opp her p? Scene Domus Biblioteka.
Takk til dere som lyttet.
Denne podden er en del av serien Vi m? snakke om fred.
Serien er produsert av Universitetet i Oslo og PRIO.
Mitt navn er Arild Blomkvist.
Med meg p? research har vi Agnete Schj?nsby fra PRIO og Elise Koppang Fr?jd fra Universitetet i Oslo.
Takk for f?lget.